대화:행동 가능성

Talk:Action potential
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기사 이정표
날짜과정결과
2003년 12월 16일추천 기사 후보승격됨
2008년 4월 25일추천 기사 리뷰유지했다
2010년 3월 26일추천 기사 리뷰강등됨
현재 상태: 이전 특집 기사

지저분한 물건

그 기사는 극도로 혼란스럽다. 그러나 서투른 조직화된 많은 자료와 정의들이 있다. 많은 반복과 논쟁의 흐름은 완전히 부재하다. 내가 뭘 할 수 있는지 알아볼게.
Rvfrolov (토크) 18:32, 2009년 1월 2일 (UTC) 2009년 1월 2일 (으) 이렇게 많은 문제를 안고 있는 FEATURITED 기사라는 것은 믿을 수 없다[]

멤브레인 포텐셜스 분야 재편성

지금 세 가지 기사가 있는데, 같은 내용의 반복과 설명을 여러 가지 다른 용어로 하여 매우 많은 동일한 내용을 논하고 있다.

이미 메톡시록시 12:37, 2006년 11월 2일(UTC)에 의해 제안된 바와 같이, 정말로 큰 규모의 정리와 최적화가 필요하다. 그곳에는 많은 혼란이 있기 때문에 나는 비록 한번에 하지는 않지만 이것을 할 것이다. 나는 이 세 기사들 사이에서 다른 부분을 옮기고, 그들의 스타일을 편집하고 통일할 것이다. 나중에 나는 철자 검사를 할 원어민 영어사용자가 필요할 것이다.Rvfrolov (대화) 20:52, 2009년 1월 2일 (UTC)[]

는 Talk에서 다음과 같이 대답했다.막 전위. Loie496 (대화) 22:01, 2009년 1월 2일 (UTC)[]
안녕 Rvfrolov. 문제는 막 전위의 'mV' 부분이 무엇인지를 먼저 설명하지 않고 행동 전위를 설명하는 것은 앞으로 많은 문제를 초래할 수 있다는 것이다. 나는 그것을 재편성하는 것에 전적으로 찬성한다, 단지 매우 조심스럽게 파스카리 (토크) 15:41, 2009년 6월 24일 (UTC)[]

전파는 행동 잠재력의 열쇠가 아니다. 단순화하다.

이 글의 현재 버전은 과도한 복잡성과 부정확성을 야기하는 잠재적 전파와 행동 잠재력을 혼합한다.

잠재적 전파는 행동 전위의 필수 속성이 아니다. 대부분의 교과서는 먼저 등전위 세포에서 작용 가능성을 정의한다. 예를 들어, 호드킨과 헉슬리의 실험에서, 축류를 효과적으로 분쇄하기 위해 오징어 거대 액손에 철사를 매달아 등전위 막 구획을 만들었다. 이 준비로 전류 클램프 실험은 여전히 "전기화학적 활성의 파동" 없이 섬유 전체를 따라 작용 전위를 생성한다. 어떤 셀도 작용 전위를 사용하기 위해 거리에 걸쳐 AP를 운반할 필요가 없다(예: 전기 어류의 전기세포 작용 전위 및 많은 다른 유형의 셀은 장거리 신호 이외의 다른 이유로 작용 전위를 생성한다).

현재 정의에는 전압에 민감한 전도성의 핵심 역할인 핵심 구성 요소도 누락되어 있다.

전파 작용 전위는 인접한 섹션에서 작용 전위를 트리거하는 국소 작용 전위의 연속적인 연속이라고 더 일관되게 설명할 수 있다. 이러한 구별은 기사에서 현재 부정확한 부분을 피하는 데 도움이 될 것이다.

예를 들어, 현재 글에서는 염분 전도를 다음과 같이 설명하고 있다. "악손이 절연되기 때문에, 작용 전위는 유의한 신호 부패 없이 그 전도를 통과할 수 있다." 실제로, 몰리닝된 액손의 스트레칭은 행동 잠재력을 생성하지 않으며, 행동 잠재력은 "그것을 통해 이동하지 않는다". 한 노드에서 동작 전위로부터의 탈분극화가 수동적으로 다음 노드로 전파되어 다음 노드에서 동작 전위를 촉발한다고 기술하는 것이 더 정확할 것이다. 이 신호는 노드 사이에 현저하게 부패할 수 있으며 다음 노드에서 동작 전위를 트리거할 수 있다. 동일한 섹션은 신경전달물질의 방출을 위해 시냅스에서 작용전위를 생성해야 한다는 것을 암시하는 것으로, 이 또한 부정확하다. 충분한 규모의 탈극화(수동 또는 활성)도 유사한 영향을 미칠 것이다.

요컨대, 기사를 더욱 유용하게 만들기 위해, 나는 최소한의 관련 없는 세부사항으로 행동 잠재력에 대한 완전하고 일반적인 정의를 제공할 것을 권고한다. 「전위 전파」, 「신경전달물질 방출」, 「케이블 이론」, 「소금 전도」와 같은 인접 주제가 아마도 별도의 기사나 섹션에 속할 것이다.

야젠코 DV (토크) 03:45, 2009년 7월 27일 (UTC)[]

이 문제에 관심을 가져줘서 고맙고, 매우 사려 깊은 분석을 해주셔서 감사하다. 대체로 네 말에 동의해. 너의 전파 분석은 나에게 맞는 것 같다. 나는 한동안 페이지의 리드 섹션이 너무 길고 횡설수설하며, 줄여야 한다고 느꼈으며, WP당 단순화하는 것이 개선될 것이라고 생각한다.리드 및 코멘트에 따라 진행하십시오. 나는 또한 당신이 파악한 종류의 행동 잠재력에 대한 설명의 오류는 본문 전체에 걸쳐 나타나는 대로 수정되어야 한다고 생각한다. 하지만, 나는 개별적인 기사를 분리하는 것에 대해 확신할 수 없다. 귀하가 나열하는 주제는 현재 페이지의 모든 섹션이 아니며, 이러한 주제와 관련된 섹션은 이미 주요 기사 링크에서 시작되며, 이 페이지의 각 주제에 대해 논의하는 이 적절하다(자체 이하의 등급화된 잠재력에 대한 수동적 전파에 대한 논의가 이들의 관련성에 국한되어야 한다는 가능한 예외를 제외하고).전위적으로 행동하다. 따라서, 나는 리드를 단순화하고, 다른 곳에서 오류를 수정하는 것을 선호하는 경향이 있지만, 반드시 새로운 페이지를 분리하거나 여기서 자료를 다른 기존 페이지로 병합하지는 않는다. --Tryptofish (대화) 15:44, 2009년 7월 27일 (UTC)[]
나는 그 반응과 거의 일치한다. 한쪽에서는 이 기사가 너무 크고 체계적이지 않게 되어버렸는데, 아마도 그것을 적극적으로 유지하는 사람이 부족했기 때문일 것이다. 따라서 기사를 단순화하는 것은 좋은 일일 것이다. 한편, 전파는 아마도 행동 잠재력이 존재하는 이유일 것이기 때문에 그것에 대한 어떠한 논의도 생략하는 것은 좋지 않을 것이다. 그러나, 신경전달물질 방출은 행동전위가 왔을 때 어떤 일이 일어나는지 설명하기 위해 짧은 문장 한두 개를 제외하고는 여기에 속하지 않을 수도 있다. (대화) 21:41, 2009년 7월 27일 (UTC)[]
분명히 하자면, I와 야센코 둘 다 동의하는 것은, 행동 잠재력의 전파는, 단지 여행하는 동안만 온전한 행동 잠재력의 관점에서, 오해의 소지가 있다는 것이다. 반면에, 전압에 민감한 이온 채널을 활성화하고 작용 전위를 재생시키는 탈극화의 수동적 전파의 의미에서의 전파는 정확하며, 아무도 그것을 생략하고 싶어하지 않는다. (그것이 명확해졌는가, 아니면 더 악화되었는가? (smile) --Tryptofish (talk) 21:51, 2009년 7월 27일 (UTC)[]
전파는 행동 잠재력의 필수적인 특징이 아니며 이후 섹션으로 밀려나야 한다. 그렇지 않으면 호지킨과 헉슬리가 기술한 현상에 적용되지 않을 것이기 때문에 그 정의는 단순히 부정확하다. 작용 전위는 많은 실험 준비에서 전파 없이 생성될 수 있다. 전압 게이트 채널(활성 전도성)은 조치 전위의 필요한 부분이며 기본 정의에 포함되어야 한다. 나는 먼저 등전위 구획의 경우에 작용 가능성을 정의하겠다. Dimitri Yatsenko 00:58, 2009년 7월 28일 (UTC)
비록 리드가 이제 더 정확해졌지만, 일반 독자들에게는 너무 길고 기술적이다. 문구를 덜 기술적으로 만들고, 리드의 일부를 페이지의 다른 부분으로 옮기는 방법을 강구해야 한다. --Tryptofish (대화) 19:02, 2009년 7월 28일 (UTC)[]

"네버 스파이크"?

나는 첫 문장에서 "네버 스파이크"를 지우고 있다.

나는 "신경 스파이크"라는 용어가 모든 행동 잠재력에 일반적으로 적용될 수 있다고 생각하지 않는다. 작용 전위는 개별 세포 또는 그 구획의 과도 막 전압 사건이다. 그것들은 많은 종류의 세포에서 일어난다. 신경은 말초신경계(뇌나 척수에 신경은 없다)에 있는 액손 묶음이다. 따라서 "신경계 급상승"은 행동 잠재력의 특정한 표현에 불과하다. 예를 들어, MUAP(모터 유닛 동작 가능성)에 대해서도 같은 말을 할 수 있다. 이것은 그들을 행동의 잠재력과 동의어로 만들지 않는다. 디미트리 야센코 01:25, 2009년 7월 28일 (UTC)

나는 약간 구어체인 스파이크에 대한 언급을 없애는 것에 대해 별로 반대하지 않는다. 하지만, 나는 당신이 삭제한 "신경 충동"을 되돌렸다. 내가 그렇게 한 것은 첫째, 널리 사용되는 동의어(모든 작용 전위가 뉴런에 있는 것은 아님에도 불구하고), 둘째, 신경 자극은 이 페이지로 기존의 리디렉션이기 때문에 리드 문장에서 그 구절을 대담하게 할 필요가 있기 때문이다. --Tryptofish (talk) 19:00, 2009년 7월 28일 (UTC)[]
나는 현대 과학 문헌에서 "신경 스파이크"나 "신경 충동"이라는 용어가 행동 잠재력의 일반적인 동의어로 사용되는 것을 본 적이 없다. 액손은 신경이 아니다. 뉴런은 때때로 덜 기술적인 용어로 신경 세포라고 불리지만, 이것은 부정확하고 과학적인 논문에서는 통과하지 못할 것이다. 그래서 나는 정확하거나 비기술적인 용어의 일반적인 용어에 적응하는 것 사이에서 갈등한다. 나는 우리가 기술적으로 정확하도록 노력해야 한다고 생각한다. 그리고 그렇게 함으로써, 이러한 자연 현상에 대한 대중의 이해에 영향을 끼친다. Dimitri Yatsenko 19:23, 2009년 7월 28일 (UTC)
나는 스파이크에 대해 너와 의견이 다른 것이 아니었다. 임펄스는 영어에서 널리 쓰인다. 추가: WP:R#PLA 및 WP 7번:NOTGUIDE. --Tryptofish (talk) 19:32, 2009년 7월 28일 (UTC)[]
만약 우리가 "신경 스파이크"와 "신경 충동"을 위해 기사를 분리하고 PNS의 신경으로부터 기록되는 한 가지 특별한 행동 잠재력 사례에 불과하다고 설명한다면? Dimitri Yatsenko 19:31, 2009년 7월 28일 (UTC)
아니, 필요없고 WP:CFOK. --Tryptofish (talk) 19:34, 2009년 7월 28일 (UTC)[]
나는 첫 번째 절에서 "spikes"와 "impulations"를 별도의 문장으로 정의했다. 당신은 어떻게 생각하나요? 디미트리 야센코 20:36, 2009년 7월 28일 (UTC)

"탈극화는 나트륨 전류를 증가시킨다"?

두 번째 단락의 현재 문구는 탈극화가 "내부 나트륨 전류(탈극화)와 외부 칼륨 전류(탈극화/초극화)의 균형을 모두 증가시킨다"고 명시하고 있다. 나는 그 진술의 정확성에 의문을 제기한다.

막이 탈극화되면서 막 전위는 나트륨에 대한 역전 전위 쪽으로 이동한다. 이것은 나트륨에 대한 전기화학적 추진력을 감소시킨다. 나트륨 전도성이 더 큰 요인만큼 증가하지 않는 한 나트륨 전류는 감소하지 증가하지 않는다. 그래서 그 진술은 일반적으로 정확하지 않다. 나는 두 가지 전도성이 모두 증가하며 순전류가 음전류이고 추가적인 탈분극화로 이어질 때만 긍정적인 피드백 루프가 생성되어 작용 잠재력을 촉진한다는 것을 기술하기 위해 그것을 다시 말할 것을 제안한다. Dimitri Yatsenko 21:07, 2009년 7월 28일 (UTC) —Yatsenko DV의해 추가서명되지 않은 코멘트 작성(토크 기여)

동의하지 않아 미안하지만, 당신이 인용한 현재 텍스트는 정확하고, 당신이 제안하는 변경사항은 이 프로젝트에 너무 기술적이다. --Tryptofish (talk) 21:35, 2009년 7월 28일 (UTC)[]
그럴 만도 하다. 나는 이 단순화가 관련 시간 척도, 멤브레인 전위 범위, 채널 유형에 대해 정확하다는 것에 동의한다. Dimitri Yatsenko 22:05, 2009년 7월 28일 (UTC) — Yatsenko DV의해 추가서명되지 않은 코멘트 작성(토크 기여)
이해해줘서 고마워. 이 중 많은 것은 단지 우리(위키피디아)가 일반 대중을 위해 쓰고 있는 문제일 뿐이며, 기술이나 학문을 어떻게 얻을 수 있는가에 한계를 두고 있다. --Tryptofish (대화) 22:56, 2009년 7월 28일 (UTC)[]

단순화

"양적 모델" 섹션에서 사물이 단순하거나 단순화되었다는 많은 언급이 있다. 이 절에는 많은 참고문헌들이 첨부되어 있지만, 이것들이 무엇보다 간단한지에 대한 언급은 없다. 즉, 이러한 것들이 왜 단순하고, 무엇에 비하여, 무엇이 더 복잡할 것인가 하는 것이다.

서명되지 않은 주석에 대한 회신: 그것이 의미하는 것은 수학 방정식이 살아있는 세포의 모든 복잡성을 포착하지 못한다는 것이다. 좀 더 분명하게 말하려고 노력했지만, 더 좋게 말할 수 있는 방법이 없는지는 잘 모르겠다. --Tryptofish (대화) 23:25, 2009년 9월 3일 (UTC)[]

내화 기간 단면 작성 불량

내화기 부분은 총기 난사 지점에서 고등학교 교사가 쓴 교과서에서 복사한 것으로 보인다. 아마도 파스카리 (토크) 23:30, 2009년 10월 6일 (UTC)[] 업데이트를 고려해야 할 것 같다.

나는 그것을 다시 쓰려고 시도했다. 세포질은 사실 내 강점이 아니니까, 내가 잘못 알아낸 게 있으면 누가 고쳐줬으면 좋겠어. Loie496 (대화) 00:10, 2009년 10월 7일 (UTC)[]
이제 막 결재를 하려는데 내일 한 번 살펴보겠다. --Tryptofish (토크) 00:14, 2009년 10월 7일 (UTC)[]
그것은 훨씬 더 좋고, 훌륭한 직업이다. 파스카리 (토크) 11:02, 2009년 10월 7일 (UTC)[]
그래, 훨씬 나아졌어, 고마워. 조금 더 수정했지, 별로. --Tryptofish (대화) 18:34, 2009년 10월 7일 (UTC)[]

납에 관하여

나는 방금 주인공을 꽤 크게 고쳐 쓰려고 시도했는데, 나는 그것이 어느 누구의 기분도 상하게 하지 않기를 바란다. 나는 기존 버전이 독자들이 이해하기에는 너무 어렵다고 생각했다. 또한 몇 가지 사소한 오류도 포함하고 있었다. 나트륨과 칼슘 스파이크의 구별에 대해서도 문단을 추가했는데, 내게는 매우 중요한 포인트가 될 것 같다. 안부, Loie496 (대화)20:08, 2010년 2월 23일 (UTC)[]

나는 마지막 FAR의 리드가 얼마 전에 개요 섹션으로 이동되었다는 것을 주목한다. 이것이 지속될 경우 리드 섹션과 개요 섹션 모두에 대한 필요성을 정당화하고 서로 중복되지 않도록 해야 한다. 지오메트리 남자 20:39, 2010년 2월 23일 (UTC)[]
개요 부분 역시 수정이 필요하지만, 내가 보기에 이러한 선두에 대한 변경은 충분히 "대단히" 논의하기 전에 그 위에 다른 변경사항을 쌓아두지 않는 것이 좋을 것 같았다. Loie496 (대화)20:48, 2010년 2월 23일 (UTC)[]

참조 제거됨: 강조표기 출판

나는 다음과 같은 내용의 레드를 삭제했다.

  • Miller FP, Vandome AF, McBrewster J (2009). Cardiac action potential. Beau Bassin Mauritius: Alphascript Publishing. ISBN 6130098685.CS1 maint: 여러 이름: 작성자 목록(링크)

강조표기 출판 위키백과 내용을 재게시함. 그리고 문제의 책은 이 기사를 다시 게재하고 있다. 책의 표지는 [아마존의 http://www.amazon.com/Cardiac-action-potential-Frederic-Miller/dp/6130098685/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1267362547&sr=1-1]에서 볼 수 있다. 이 글은 앞표지에 이름을 붙인다.(알피스크립트 책의 형식은 앞표지에 수록된 WP 기사를 이름의 일부로 나열하는 것이다.)

책을 소장하고 있는 사람은 책 자체 내부의 저작권 정보를 보면 이것이 위키백과 콘텐츠 재게시인지 확인할 수 있다. -- RA (talk) 13:16, 2010년 2월 28일 (UTC)[]

또 다른 위험은 만약 그들이 그들의 조건에 서명하도록 설득한다면, Alphict는 또한 학자들의 논문을 발표한다는 것이다. 위키 기사나 논문의 출처는 재게재였다. 그러므로 그것들이 위키백과 기사인지 논문인지에 대한 어떤 참고자료를 삭제하기 전에 항상 다시 한번 확인하라. 일반적으로 빠르게 확인할 수 있는 방법은 위키피디아에서 제품 설명을 검색하는 것이다. 카사알란 (대화) 13:29, 2010년 2월 28일 (UTC)[]
학계 논문을 발표해 계약서에 서명하도록 설득하면 바로 VDM이다. 모든 강조표시의 제목은 위키백과 기사들이다. 내 잘못이다. 카사알란 (대화) 2010년 3월 5일 19:14, (UTC)[]
참고: 이전 코멘트를 편집했는데, 그 코멘트를 변경하여 이 부분을 역사를 다시 돌아보지 않고서는 이해할 수 없게 만들었기 때문이다. 나는 나의 개정안이 메시지를 바꾸지 않았기를 바란다. Loie496 (토크) 2010년 3월 5일 19:26 (UTC)[]

이온과 움직임을 움직이는 힘

농도가 높은 지역은 농도가 낮은 지역으로 확산된다. 예를 확대하기 위해 용액 A에 30개의 나트륨 이온과 30개의 염화 이온을 두도록 한다. 또한 B 용액에는 나트륨 이온 20개, 염화 이온 20개만 두도록 한다. 장벽이 두 종류의 이온을 통과하도록 허용한다고 가정하면, 두 용액 모두 25개의 나트륨 이온과 25개의 염화 이온을 갖는 안정된 상태에 도달할 것이다. 그러나 다공성 장벽이 이온을 통과시킬 수 있는 선택적이라면 확산만으로 결과 용액이 결정되지는 않을 것이다. 이전의 예로 돌아가서, 이제 나트륨 이온에만 침투할 수 있는 장벽을 건설해 봅시다. B 용액은 나트륨과 염화물의 농도가 모두 낮기 때문에 이 장벽은 A 용액에서 두 이온을 모두 끌어들일 것이다.

삼투에 대한 인용은 단 한 건도 없다. 삼투압은 우리에게 정반대의 결과를 말해준다. 사실들은 우리에게 삼투와 같은 것을 말해준다. 인용된 확산은 일어나지 않는다. 농도는 물의 움직임에 의해 평형될 수 있으며 막은 아쿠아포린을 통해 또는 직접적으로 물에 침투할 수 있다. Somasimple (talk) 05:28, 2010년 6월 3일 (UTC)[]

둘째로,

솔루션 A가 전기적이라면 30n+30p=0(여기서 n은 음을, p는 양의 것을 나타낸다.) 만약 용액 B도 전기적이라면 25n+25p=0. 한 칸에서 다른 칸으로의 작용을 고려하면서 칸에 존재하는 모든 양의 전하와 음의 전하를 고려하도록 명령한다.

따라서 각 구획이 시작 시 중립적이기 때문에 전기 흐름이나 전기장은 존재하지 않는다. 구획이 중립적이라고 말하는 것은 전기적인 "무엇"을 전혀 발휘할 수 없다는 것이다.

결론: k(25p/30p)나 k(30p/25p)의 결과물인 것을 얻을 수 없다. 과학적인 설명 없이 임의로 음전하를 제거하기 때문에 그것은 수학적으로나 물리적으로 잘못된 것이다. Somasimple (대화) 09:27, 2010년 6월 3일 (UTC)[]

고칠 수 있겠니, 아니면 그 부분을 제거해야 하니? Loie496 (대화) 00:52, 2010년 6월 4일 (UTC)[]
생물학의 가르침 방식을 바꾸라는 겁니까? 이 페이지는 역사적 이유(노벨상)로 남아 있지만, 그 내용은 예를 들어 생화학에 있어서 실제적이고 인정된 지식과는 거리가 멀다. 만약 위키피디아의 목적이 과학을 장려하는 것이라면, 당신은 그 페이지를 다시 써야 하지만 그것은 생물학 공동체에 불리하게 될 것이다.Somasimple (talk) 06:10, 2010년 6월 4일 (UTC)[]
위키피디아 기사는 너와 나 같은 사람들에 의해 쓰여진다. 기사에서 오류가 발견되고, 평판이 좋은 과학 출판물을 참고하여 오류라는 주장을 뒷받침할 수 있다면, 그 부분을 좀 더 정확하게 다시 쓰도록 마음 놓고 생각해 보아야 한다. 이 경우 고치지 않으면 이 글을 읽는 다른 사람은 아무도 못 읽게 될 것 같다. 나는 확실히 할 수 없다. 안녕하십니까, Loie496 (대화) 17:04, 2010년 6월 4일 (UTC)[]
여긴 루이의 전문 분야보다 내 전문 분야니까 내가 도와줄 수 있을 것 같아. 나는 그 페이지가 쓰여진 대로 이것에 대해 옳다고 생각한다. 여기서 소마스이블이 말한 것에는 몇 가지 오류가 있다. 첫째, 이것은 우리가 이온과 함께 움직이는 HO2 분자를 다루지 않는다는 점에서 삼투적인 현상이 아니다. 둘째, 이온 운동을 이끄는 두 가지 요인이 있는데, 언급했듯이 전기성 또는 이와 유사한 충전 반발이지만 엔트로피도 있다. 엔트로피는 인용된 예에서 이온들이 A에서 B로 이동하게 할 것이다. 그럴 때, A에 25 더하기 25가 있을 때, 그리고 B에도 25 더하기 25가 있을 때 전기성을 얻을 것이다. --Tryptofish (talk) 18:23, 2010년 6월 4일 (UTC)[]
몇 가지 오류? 삼투 현상이라고 했나? 아니! 난 그냥 그것에 대해 단 한 건의 인용도 없다고 말했어. 삼투압은 농도 변화가 있을 때마다, 언제나 존재한다! 일부 이온이 이동할 때마다 삼투가 존재한다. 역확산이라 삼투가 있을 것이다.
저혈압 용액에 세포(뉴론은 세포)를 넣으면 내부 농도가 수속에 의해 감소하기 때문에 삼투현상이 일어나고 세포가 팽창한다. 그것은 사실이다. 이 사실은 다른 방향에서 발생하는 "당신의" 침묵 확산에 오류를 발생시킨다.
나는 또한 너의 "이성적 전기성"을 좋아한다. 엔트로피로 인해 전하가 사라진다는 말을 듣거나 읽는 것은 처음이다. 인용문, 참고문헌?
우리의 예에서, 그 막이 반투과성이어서 그 결과는 당신이 준 것이 아니라는 것이 (적어도 나에게는) 분명했다. "전례로 돌아가 이제 나트륨 이온에만 침투할 수 있는 장벽을 건설해 봅시다. B용액은 나트륨과 염화물의 농도가 모두 낮기 때문에 A용액에서 두 이온을 모두 끌어당길 것이다."
음이온이 한쪽에 남아 있기 때문에 그 차이는 남아 있다. 막 전위를 만들지만 네 말이 맞아, 또 다른 큰 문제가 생겼어. 이제 여러분은 부정적인 면과 긍정적인 면과 확산되는 면은 어느 정도 달성해야 할 문제가 있을 것이다;-(Somasimple (talk) 05:19, 2010년 6월 5일 (UTC)[]
엔트로피가 전하를 사라지게 한다고 말한 적이 없다. 나는 그것이 움직이게 할 수 있다고 말했다. 흥분성 세포가 초음파 또는 저음파로 인해 수축하거나 부풀지 않는 이유는 막을 가로질러 움직이는 이온이 존재하는 모든 이온의 아주 작은 부분을 나타내기 때문이다(예는 아니지만 실제 세포에서는). 또한 네른스트 방정식을 숙지하고 싶을 것이다. --Tryptofish (토크) 14:24, 2010년 6월 5일 (UTC)[]
너는 전혀 답장을 하지 않는다. 우리의 예에서 음전하가 어디로 움직이는가(막은 나트륨에만 침투할 수 있다)? Somasimple (talk) 10:14, 2010년 6월 6일 (UTC)[]
만약 그 막이 나트륨 양이온에만 침투할 수 있다면, 음이온은 그 막을 전혀 가로지르지 않는다. 결과적으로 전하가 분리되어 투과 전압 차이가 발생한다. --Tryptofish (talk) 15:17, 2010년 6월 6일 (UTC)[]
그렇게 간단했다면. 아시다시피 분자 수준(우리가 말하는 수준)에서는 거리가 중요하다. 당신이 만든 전기화학력은 두께가 5~7nm로 알려진 막으로 분리된 2개의 칸 사이에 있다. 음이온과 양이온과 양이온을 모든 구획에서 항상 멤브레인 두께보다 우월한 거리로 분리해야 함을 의미한다. 어느 구획에서든 거리가 더 낮으면 '내향성' 문제가 생긴다(사실 나는 그것을 단순한 쿨롱 힘이라고 부른다): 반대쪽에서 오는 힘의 강도가 충분하지 않기 때문에 음이온이나 양이온을 다른 쪽에 끌 수 없다. 이것은 공정을 농도 < 5 mmol로 제한한다... 세포에 존재하는 농도와는 거리가 멀다. 네른스트 방정식전하 밀도에너지 절약으로 두통을 일으킬 것이기 때문에 고려하지 않을 수도 있다고 생각한다. Somasimple (talk) 05:32, 2010년 6월 7일 (UTC)[]
Somasimple, 병렬 플레이트 캐패시터를 고려하십시오. 이것이 세포막이 Hodgkin-Huxley 모델에 표현되는 방식입니다. 캐패시턴스 C는 충전된 플레이트의 면적을 분리[1]로 나눈 값에 비례한다는 점에 유의하십시오. 약 5nm의 막 두께에 대해서는 여전히 이온이 스스로 배열할 수 있는 상당히 큰 면적을 가지고 있다(중앙 몸길이의 10배밖에 안되는 불가능한 미세분자 세포도 막의 100배 더 큰 '판' 면적을 갖게 된다). 요점은 캐패시턴스가 매우 커서, 5nm가 쿨롱 어트랙션에 매우 큰 거리였다 하더라도(아주 많이는 그렇지 않다), 보통의 회로판 캐패시터처럼 막을 따라 줄을 설 수 있는 이온이 너무 많기 때문에 상관없다는 것이다. 그리고 거기서 갑자기 이온문을 열고 나트륨이 유입되는 등등에 의해 탈극화가 일어난다. 사무엘리브 (대화) 2010년 6월 14일 17:21 (UTC)[]
나는 캐패시터를 효과적으로 고려하고 있고 당신은 존재하는 이온들 사이에 존재하는 거리를 고려하지 않는다(여기 물리 원리에 대한 링크가 있다. 표면이 커지더라도 충전 밀도가 감소하고 캐패시턴스에 문제가 된다. 충전 밀도가 낮을수록 장력이 줄어든다. 우리의 경우 이온을 다른 쪽에서 끌 수 없다: TOU FAR! --Somasimul (토크) 06:04, 2010년 6월 15일 (UTC)[]

양 이온의 수동적인 움직임?

나트륨 이온의 내부 이동과 칼륨 이온의 외부 이동은 수동적이다.

동시에 발생하는 모든 사건에 대해 설명해보자.

1/ 염화물로 균형 잡힌 나트륨 운동

나트륨은 내부로 들어가 Na 이온이 내부 막에 달라붙고, 염화 이온은 외부 막에 걸쳐 외부 막에 머무르며, Na 충전물의 균형을 맞춘다.

2/ 염화칼륨 운동 균형

칼륨은 바깥쪽에 있고 K 이온은 외부 막에 붙고, 염화 이온은 내부 막에 걸쳐 K 전하의 균형을 유지한다.

이제 양쪽에서 무슨 일이 일어나는지 봅시다.

1/ 내부측:

나트륨은 내부로 들어가 Na 이온이 내부 막에 달라붙고, 염화 이온이 내부 막에 머무르며, K 전하를 내부 막 전체에 걸쳐 균형이 잡힌다.

2/ 외측

염화물이온은 밖으로 나가지 않고, Na 전하를 균등하게 하여, 외부 막에 걸쳐 칼륨이 바깥에 있고 K이온이 외부 막에 달라붙는다.

결과: 막 전압은... 완전 무효의

삼투병: 농도 변화가 있기 때문에 아쿠아포린을 통한 수속이 있다.

1/ 나트륨의 경우 int에서 ext까지

2/ 칼륨의 경우 외부에서 인트로

결과 : 아쿠아포린에서 양방향과 동시수동을 하는 것이 어떻게 가능한가? Somasimple (talk) 05:57, 2010년 6월 5일 (UTC)[]

미안하지만, 너는 오해하고 있어. 이온 채널은 아쿠아포린이 아니며, 물 분자에 침투할 수 없다. 척추동물에서, 아쿠아포린은 주로 신장에서 발현되며, 행동전위 동안 비교적 물 수송이 적다. 이온 채널은 선택적으로 이온에 침투할 수 있기 때문에 염화물이 양이온과 함께 이동하지 않는다. 또한 불침투 음이온의 막에 걸쳐 차등분포가 있다. 막 전위가 아예 존재하는 이유는 전하의 분리가 있기 때문이다. 이 모든 것에 대해 계속 의견이 다르다면 출처를 인용하십시오. --Tryptofish (대화) 14:21, 2010년 6월 5일 (UTC)[]
이온 채널이 물 분자에 침투할 수 없는가? 정말? 빌레이어 막 Somasimple (talk) 10:22, 2010년 6월 7일 (UTC)[] 있는 KcsA K(+) 채널의 분자역학

미엘린과 염전

이 섹션에 대해 미엘린과 염전 전도에 대해 다음과 같이 말한다.

  1. "신경계에서의 전기 신호의 빠르고 효율적인 전도에 대한 진화적 필요성은 신경계 축사 주위에 미엘린 피복이 나타나는 결과를 가져왔다."
  2. "미엘린은 이온이 미엘린 분열을 따라 액손에 들어가거나 나가는 것을 방지한다."

첫 번째 주장은 모든 악센트가 미엘린에 의해 가려지기 때문에 거짓이다; 작든 작든 아니든, 악센 주위에 어떤 공간도 남기지 않기 때문이다. 128페이지[http://www.amazon.com/Neurocytology-Structure-Neurons-Processes-Neuroglial/dp/313781801X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1276061846&sr=1-1 신경세포학: 뉴런, 신경과정, 신경글리알 세포의 미세구조]

두 번째는, 마이닝되지 않은 축이 맨 것으로 가정하기 때문에, 그 경우에는 사실이 아니다. --Somasimple (talk) 05:43, 2010년 6월 9일 (UTC)[]

글쎄, 내가 알고 있는 이 주제는. 미엘린은 척추동물에서만 나타나고(일부 다른 집단은 비슷한 물질을 가지고 있지만), 척추동물에서도 일부 액손만 미엘린코팅된다. 나는 그 특정한 책을 손에 들고 있지는 않지만, 모든 기초 신경과학 서적들은 이 점을 아주 철저하게 다루고 있다. Loie496 (대화) 06:44, 2010년 6월 9일 (UTC)[]
여기 Ennio Pannese Google링크 119페이지에 인용구들이 있고 진화적인 측면에 관한 인용구들이 있다. 128페이지에, 척추동물이 항상 절연된 축을 가지고 있다면, 이온 교환이 일어날 수 없는데 어떻게 기능할 수 있을까? --Somasimple (토크) 07:28, 2010년 6월 9일 (UTC)[]
에서 슈완 세포의 생물학: 패트리샤 아르마티가 편집한 개발, 분화, 면역 조절: "PNS의 모든 뉴런은 몰염색인지, 무염색인지, 감각인지 자율인지관계없이 슈완과 위성 세포와 친밀한 신체 접촉에 있다. 말초신경의 모든 차축은 각 차축 길이에 대한 하나의 슈완 셀 형태 또는 개별 슈완 셀이 여러 개의 미장착 차축의 길이를 봉투에 넣을 때 형성되는 레맥 번들 형태로 슈완 셀의 줄에 의해 고정된다(그림 1.2, 1.3, 1.4b). 이제 골수화와는 관련이 없는 다수의 슈완 세포 기능을 정의하는 많은 증거들이 있다(Lemke 2001). 이와 같이 다른 슈완 세포 역할로부터 미엘린 관련 기능을 분리하는 것은 신경 세포와 슈완 세포 사이의 본질적으로 공생 관계를 강조하는데, 여기서 각각은 정상적인 발달, 기능, 유지보수를 위해 서로 의존한다." 발췌--Somasimple (talk) 10:07, 2010년 6월 9일 (UTC)[]에 대한 링크 입니다.
네가 해결해야 할 문제들을 많이 제기했으니까 내가 특별히 순서대로 다 쳐볼게. 2번이 틀려서 원본 위키백과 기사에서 위 인용문(#1 & #2)을 놓쳤음에 틀림없다(대부분 캐패시턴스 변화 때문이며, 이온 전류를 최소화하기 위해 막에서 채널을 제거하는 다른 방법이 있었을 것이다...하지만 재생 이온 전류가 없는 정전용량 손실이 여전히 남아 있다.) 1번과 관련하여, 다른 유기체를 연결한 책에서 언급된 것처럼, 이것은 사실이지만, 다른 방법으로 유사한 종류의 결과를 얻었다(예: 오징어 거인 액손). 나는 친밀한 접촉과 참상이 매우 다르다는 것을 주목해야 한다. (그리고 실제로 우리가 미엘리네이트를 의미하는 것은 컴팩트한 함정이며, 이것은 여전히 다소 다르다.) 이온 이동에 대해서는 란비에르 노드에 대한 논의를 참조하십시오. 나는 역반사체(invertabract)에 대해 일하지 않기 때문에, 어떻게 그들이 그런 것들을 다루는지, 아마도 충분한 공간이 있을 것이다(이것은 골격근의 경우인데, 섬유질이 정어리처럼 꽉 차 있지만, 아직 일이 잘 풀릴 수 있는 공간이 충분하다. Pubmed에 이러한 종류의 것에 대한 컴퓨터 모델링 연구가 있다.) 또는 Ranvier의 노드와 유사한 임의 구멍/갑이 있다. 그로부터 중요한 점은 일정한 농도의 이온의 수영장에서 열처리되지 않은 축의 그림이 정말로 정확하지 않고(그러나 보통 충분히 가까운 근사치) 슈완 세포가 단 한 번의 히트 경이로움도 아니라는 것이다. --Dpryan (토크) 20:56, 2010년 6월 10일 (UTC)[]
발췌문에서: "혼합된 말초신경에서 미염색 섬유는 3 대 4 대 1의 비율로 골수성 섬유보다 많다(Jacobs and Love 1985).를 들어, 인간 측면 신경의 가로 부분mm2당8000개의 몰염색 섬유들포함하고 있는 반면, 비염색 액손은 mm2당 30,000"이다. 수영장에 대해 네가 말한 근사치가 해부학의 현실과는 꽤 거리가 먼 것 같아? 지속적인 집중력은 전혀 달성되지 않을지도 모른다! --소마 구현(대화) 06:28, 2010년 6월 11일 (UTC)[]
비교를 위해, t-tubule은 지름이 20~40nm이고, 그 후에도 이온 농도는 그다지 변하지 않는 경우가 많다(장시간의 열차에서 몇 번 자극한 후에 고원이 생기고, 변화는 몇 mM밖에 되지 않는다). AP가 발생하기 위해 움직이는데 정말 많은 이온이 필요하지 않다. 그렇지 않으면 우리는 매우 다른 해부학적 구조를 갖게 될 것이다! 그래서, 내가 말했듯이, 근사치는 보통 극한적이지 않은 경우에 효과가 있다(제곱 mm는 공정한 공간이다). --Dpryan (토크) 17:43, 2010년 6월 11일 (UTC)[]
네 말에 전적으로 동의해. 농도가 변하지 않는다고 말하는 것은 그러한 방식으로 재구성될 수 있다; 오직 아주 작은 부분만이 모든 효과를 작용하고 만들어낸다. 그것은 다른 방식으로 정제될 수 있다; 변하지 않는 큰 부분은 그 과정에 어떤 방식으로도 관여하지 않는다. --Somasimple (talk) 05:18, 2010년 6월 12일 (UTC)[]

미엘린과 케이블 이론

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본조 [케이블 이론]에서 전도 속도는 τm=Cm*R의m 결과인 시간 상수에 크게 의존한다.
미엘린은 막 캐패시턴스를 감소시킨다고 한다. 괜찮은 것 같은데 골수화 시 막 저항은 어떻게 되는 거야?
합리적인 값으로 시간 상수를 계산하면 시간 상수가 증가한다.
이 문제에 대한 토론을 볼 수 있다.--소마 구현(대화) 10:55, 2010년 6월 11일(UTC)
[]

당신이 연결시킨 논의는 그것을 명확하게 설정한다: 막 캐패시턴스는 감소하는 반면 막 저항은 증가하므로 막에 분산된 전하가 없다. 캐패시터를 생각해 보십시오. 플레이트는 각 끝단에 충전된 입자가 정렬되어 있어 회로를 통과하는 전압이 떨어지기 때문에 전압 전파를 극대화하기 위해서는 *막 전체에 걸쳐* 시간 상수를 최대화하고 *axon을 통해 *시간 상수를 최소화해야 한다. 그곳이 아마도 당신의 혼란스러운 부분일 것이다. 당신은 각 방향에 대한 변수가 필요하다. 각 노드는 전위차가 매번 직선을 따라 전파되면서 순차적으로 탈극화함으로써 전파 방향을 바꿀 수 있다. 사무엘리브 (토크) 23:06, 2010년 6월 13일 (UTC)[]
비!!! 의 혼란은 [코흐의 http://www.amazon.com/Biophysics-Computation-Information-Computational-Neuroscience/dp/0195181999 책]에서 온다. 10페이지와 167페이지 본문은 τm=Cm*R을m 분명히 말하고 있는 것이지, 다른 것은 아니다. BTW, 당신의 의견은 내부 전류가 무시해도 될 정도로 되어가는 아래 (다음 섹션)의 코멘트와 모순된다... --Somasimple (talk) 05:15, 2010년 6월 14일 (UTC)[]
좋아, 내가 혼동했을지도 모르지만, 내가 전에 말했던 것은 여기 두 개의 R-C-I가 있다: 하나는 액손의 내부와 세포 밖의 소금 매개체 사이의 전류에 대한 것이고, 다른 하나는 한 노드에서 다음 노드로 액션을 통한 것이다. 첫 번째 경우(세포막 건너편)에서 R은 크고, C는 작으며, 나는 미미하다. 두 번째 경우(노드 사이의 축을 통해)는 R이 작고, C는 (전선으로), 나는 탈극화에서 V/R이 된다. 전자가 약 0.1mm/s로 흐르는 와이어를 통한 전기 전도도에서와 마찬가지로, 전하 캐리어는 실제로 액슨을 통해 감지할 수 있는 속도로 흐르지 않으며, 오히려 전류가 한 노드에서 다음 노드로 전위차이로 전파된다는 점에 유의하십시오(전위 전위 특성 및 전위차).내가 알지도 못하며 올려다봐야 한다. 사무엘리브 (대화) 08:20, 2010년 6월 14일 (UTC)[]
전혀 괜찮지 않다: 이 두 번째 내부 용량에 대한 참조를 제공하십시오. 내부 R과 어떻게 연결되어 있는가? 병렬로? 직렬로? 여기 내 것이 있다; 코흐 회로 둘째, 전자를 교환하면 전자 자체가 그렇지 않아도 광속으로 이동하는 전류가 있다(전기 회로). 내부 저항은 당신이 우리에게 말하는 것보다 BTW가 더 높다... --Somasimple (대화) 10:11, 2010년 6월 14일 (UTC)[]
Koch pdf(나는 어딘가에 상자 안에 있지만 같은 책 btw를 가지고 있다)에는 두 개의 분리 가능한 회로가 있다. 하나는 "노드"라고 분류되고 라벨이 붙여진 반면, 다른 하나는 내부 노드에 놓여 있고 어떤 회로 요소도 라벨이 붙어 있지 않다. 첫 번째 것은 차축의 내부와 외부 양이온 사이의 막 전위를 나타내고, 다른 하나는 노드 사이의 차축의 골광 부분을 통한 내부 저항을 모델링한다. 저것들은 내가 전에 언급했던 "두 개의 분리된 R-C-I's"로, 첫째는 막 건너편에 있고, 둘째는 액손에 의한 것이다. 그렇다, 전류가 단순히 금속 와이어와 같은 두 지점 사이의 전기 양극화이기 때문에 광속으로 효과적으로 이동한다(전자가 광속 전류에 비해 극히 느리게 움직이는 것을 예시하기 위해 그것을 예시로 사용했다). Koch와 유사한 다른 그림이 이 검토에 있다(섹션: 신경섬유의 활성 특성) 여기서 R은a 축의 골재 내노드 부분인 "와이어"의 저항이다. 그래서 나는 우리가 단지 여기에 섞여 있다고 생각한다 - 금속 와이어를 통한 저항과 고무 절연체의 저항 사이의 차이 - 내마린에 따라 멤브레인 저항은 증가하며 효과적인 액손 "와이어" 저항은 감소한다. SamuelRiv (대화) 2010년 6월 14일 (UTC)[]
나트륨 전류 섭취(물리적 변위) 다음에 다음 노드와 전자 교환(변위 없음)을 한다는 말씀이십니까? 만일 그렇다면, 당신은 몇 가지 문제가 있다: 1/ 다음 노드는 이 교환으로 양성이 되고 이 현장의 나트륨 섭취는 일어나지 않을 이다. 2/ 이 전자 교환기로 당신이 만들어내는 전류는 좋은 방향을 가지고 있지 않다. 3/ 전자 교환이 존재한다면, 언제 시작하며 언제/어디서 멈추는가? 4/ 최악의 문제는 최소한의 저항의 법칙으로 남아 있다. 전류는 대부분 최소 저항을 따라 흐르며, AP는 존재하는 매우 적은 양의 이온만을 사용하기 때문에 다른 AP를 트리거하는 다음 노드로 흐를 충분한 전류가 없다. --Somasimple (talk) 05:04, 2010년 6월 15일 (UTC)[]

이 토크 페이지는 오직 기사를 개선하기 위한 것이다.

--Tryptofish (talk) 19:21, 2010년 6월 11일 (UTC)[]

이런 한계는 누구나 알고 있다. 그것은 오류가 논의되어서는 안되고 따라서 개선되어서는 안 된다는 것을 의미하는가?
나는 마이엘린의 캐패시턴스 축소에 의한 속도 향상의 개념과 모순되는 계산을 앞의 절에서 들여왔다. 당신은 다른 것을 말해주는 다른 계산을 가져올 어떤 부정행위를 당하거나, 그것이 당신의 실제 확신과 모순된다 하더라도 당신은 반드시 기사 제형이 잘못되었다는 사실을 받아들여야 한다. 다음은 판본 페이지 하단에 인용한 인용문이다. "적절하지 않은 내용은 검증가능해야 한다." 그것은 분명해 보인다. --Somasimple (대화) 05:06, 2010년 6월 12일 (UTC)[]

위의 논평의 요점은 기사가 출판된 문헌을 가능한 한 직접적으로 따를 필요가 있다는 것이다. 그런 반대를 하는 평판이 좋은 메이저 리그의 출판물을 가리키지 않고 이의를 제기한다면, 그것은 유용하지 않다. 이 경우에 나는 당신이 이러한 반대를 하는 주요 출판물을 발견하지 못할 이유가 케이블 이론의 기초가 되는 가정들이 노드의 전도성이 매우 지배적이기 때문에 몰리미네이트 액손에는 적용되지 않기 때문이라고 믿는다. Loie496 (대화) 17:45, 2010년 6월 12일 (UTC)[]
루이가 뭐라고 했는지 이해가 안 돼 다른 많은 것들(예: 비금속 덴드라이트에서의 분기와 전파 모델링) 중에서 케이블 이론은 예를 들어 원래 Hodgkin-Huxley의 일반적인 "구형 소" 캐패시턴스 모델에서 임계 전류를 변화시키는 비유동 캐패시턴스 구조를 나타내기 위해 사용된다. 단열재도, 특히 미엘린도 완벽하지 않기 때문에, 어떻게 미엘린화가 적용 불가능한 임계 전류에서 그러한 보정을 할 수 있다고 주장할 수 있을지는 모르겠지만, 내가 이론을 하기 때문일까? 사무엘리브 (대화) 2010년 6월 13일 18:17 (UTC)[]
다시 해볼게. 케이블 이론에 따르면 신호 전파는 시간 상수와 길이 상수라는 두 가지 주요 매개변수에 의해 결정된다고 한다. 그러나 미엘리티드 액손에서 노드 사이의 거리는 길이 상수의 작은 부분이며, 이는 케이블 이론의 가정이 적용되지 않기 때문에 케이블 이론 시간 상수는 무관하다는 것을 의미한다. 미엘린을 통해 흐르는 전류의 분율은 너무 작아서 물질이 될 수 없다; 그것은 노드의 막을 가로질러 흐르는 전류에 의해 지배된다. 적어도 그건 내가 이해한 거야. Loie496 (대화) 19:04, 2010년 6월 13일 (UTC)[]
나는 사전에 전체 회화 내용을 읽지 않았다. 이전 섹션의 답변에서 OP에 대한 혼동을 해소했으면 좋겠다. 케이블 이론이라는 용어가 얼마나 일반적인지는 잘 모르겠지만, 일단 적절한 근사치가 만들어지면, 나는 네가 위에서 말한 대로 대부분 무시하게 될 거라고 확신해. 다른 분야로 생각해 봤는데 그래, 네 말이 맞아. 사무엘리브 (대화) 23:09, 2010년 6월 13일 (UTC)[]

루이가 설명해줘서 고마워.
액손은 3차원적인 것이기 때문에 (원통)
전방향 전파는 전방향이기 때문에
외부 환경은 액솔레마나보다 저항이 낮기 때문에
최소 저항의 전기 법칙은 더 짧은 회로(활성 축의 다음 노드보다 더 가까운 모든 축의 노드)를 의미하고 명령하기 때문이다. 액손은 혼자 여행하는 것이 아니라 신경을 꽉 채운다는 것을 기억하라.
그러면 전류가 다음 노드로 흐를 가능성이 없다. 멀리 있다. 여기서는 전기에는 이러한 제한이 없는 종적 전파로 이론을 제한하려고 한다. --Somasimple (talk) 05:31, 2010년 6월 14일 (UTC)[]

잠재적으로 혼동될 수

피크 및 하강 위상" 섹션에서:

그러나 나트륨 채널을 처음 열었던 동일한 상승 전압도 모공을 닫음으로써 나트륨 채널을 서서히 차단한다. 나트륨 채널은 비활성화된다. 이것은 막의 나트륨 투과성을 낮춰 막의 전압을 다시 하강시킨다.

어떻게? 만약 어떤 나트륨이 세포로 여전히 흘러들어간다면, 막의 전압은 계속 상승할 것이다. 내려가는 것이 상승률 아닌가……. 그리고 나트륨 흐름이 완전히 막혔다면, 이것이 어떻게 전압을 전혀 바꿀 수 있을까? 전압을 낮추는 유일한 것이 칼륨 유출이라면 인용된 진술의 마지막 부분은 오해를 불러일으키므로 고쳐야 한다.

고마워요.

184.96.106.141 (대화) 04:56, 2011년 1월 12일 (UTC)[]

이온 운동과 전압의 관계는 당신이 생각하는 것만큼 직접적이지 않다. 멤브레인 전위 변화 없이 이온 흐름이 가능하고, 이온 이동 없이 멤브레인 전위 변화도 가능하다. 멤브레인 전위를 지배하는 규칙은 멤브레인 전위 기사에 요약되어 있다. 하지만 이것은 복잡한 것이고, 교과서를 참고하는 것이 더 나을 것이다. Loie496 (대화) 06:37, 2011년 1월 12일 (UTC)[]
동의해, 그것은 복잡한 주제고 아마도 내가 아직 이해하지 못한 중요한 개념이 있을 거야. 하지만 공식적으로 말하자면, 만약 당신이 내가 나트륨의 흐름을 막힘 전위와 동일시하고 있다는 인상을 받았다면, 그것은 잘못된 것이다. 나는 단지 나트륨 흐름이 막 전위에 대한 개별적인 기여에 대해 이야기하고 있었다. 그래도 조언해줘서 고마워. 그 링크를 확인해 보겠다. 184.96.106.141 (토크) 22:10, 2011년 1월 12일 (UTC)[]
184, 내 생각에 너는 타당성을 제기하는 것 같아. 문제는 부정확한 "위/아래" 언어에 있는데, 내가 그 페이지에 고쳐 놓을게. 루이의 말처럼 정보는 정확하지만, 나는 그것이 도움이 될 수 있었던 것보다 덜 도움이 된다는 것을 인정해야 한다. 고마워! --Tryptofish (대화) 20:14, 2011년 1월 12일 (UTC)[]

시작작업

내가 이 기사에 진지한 일을 하려고 노력한다는 메모를 남겨두겠다. 지금까지 내가 한 주된 일은 막 전위물품으로 한 다발의 물질을 옮겨서, 이 기사가 더 적절하게 거기에 속하는 많은 것들을 반복하지 않도록 하는 것이다. 대신 전압 게이트 이온 채널과 그 채널이 멤브레인 전위에 미치는 영향에 대해 자세히 논의할 필요가 있다. Loie496 (대화) 19:17, 2011년 10월 14일 (UTC)[]

여러분! 나는 먼 옛날 이 기사에 많은 글을 썼다. - 약 6년 전, 그리고 다른 것으로 옮겨갔다. 나는 그 이후로 모든 것이 이루어진 것을 보게 되어 기쁘다. 그 글은 여러모로 많이 개선되었다. 나는 얼마나 많은 변화가 이루어졌는지, 얼마나 많은 사람들이 기여했는지 역사를 훑어보았을 때 약간 놀랐다. 그 말을 하고 나니, 지난 몇 년 동안 얼마나 많은 사람들이 이 문제로 고심해 왔는지 보면 아직도 좀 믿기 힘든 개선의 여지가 있다는 생각이 든다. 다시 뛰어들기가 좀 망설여진다. 내가 망설이는 이유 중 하나는 지금까지 행해졌던 어떤 위대한 일들 중 어떤 것도 '해제'하고 싶지 않기 때문이다. 하지만 역사가 너무 많아서, 나는 그것을 모두 받아들일 수 없다. 나는 아직 전체 기사를 자세히 다시 읽어보지 못했으며, 물론 내가 어떤 변경사항을 제안하기 전에 그렇게 할 것이다. 하지만 그 소개는, 특히 내가 보기엔 좀 진흙탕 같다. 나는 순진한 독자가 첫 두 단락의 단락을 통과하고도 여전히 행동 잠재력이 무엇인지 전혀 알지 못하는 것 같은 기분이 든다. 도입부 단락에도 기본적으로 부정확한 것들이 있다. 문제는 '불확실성'이 개념보다는 기술적인 세부사항에 더 있다는 점이다. 이것은 소개 단락에 적합할 수 있다. 예를 들어, 도입부는 실제로 AP의 대부분의 "상승 단계" 동안 막 전위가 0에 가까워지고 있을 때 막 전위가 작용 전위 동안 어떻게 "경색"되는지에 대해 이야기한다. 이마저도 상승 국면이 0V를 넘을 때까지의 막 전위와의 관계만을 기술하고 있을 뿐이지만(이후 다시 극성을 띠지만, 반대 극성에서는) 막이 '이탈극화'라고 말하는 것이 더 정확하다. 작용 전위의 상승 단계 동안에 막 전위가 긍정적인 방향으로 움직이고 있다는 점에서 '상승'하고 있다고 할 수 있다. 그러니까 틀린 게 아니라 그냥...진흙투성이의
두 번째 단락에서는 다음과 같이 말하고 있다. (이온 채널은) 막 전위가 정확하게 정의된 임계값까지 증가하면 빠르게 열리기 시작한다." 이건 그냥 잘못된 거야 임계값은 이온 채널이 언제 열리는지 결정하지 않는다. 거꾸로다. 막 전위가 변화함에 따라 채널이 열릴 확률은 부분적으로 작용 전위의 임계값을 결정한다. 막 전위와 채널 개방 확률의 관계는 문턱이 없는 부드러운 곡선이다. 실제로 작용 전위의 임계값을 결정하는 것은 나트륨과 칼륨 전류의 균형이다. 나트륨 전류가 칼륨 전류를 초과하는 막 전위에서는 막의 탈극화가 재생된다(즉, AP 임계값은 INA > IK가 있는 막 전위임). 채널의 상태가 임계값을 결정하는 것이지, 반대로 결정하는 것은 아니다. 문턱이 "정확하게 정의되어 있다"고 말하는 것조차, 적어도 문턱의 막 전위값이 정확하게 정의되어 있다는 점에서 잘못된 것이다. 문턱의 막 전위값은 막 전위의 최근 이력(예를 들어 내화주기는 기본적으로 AP 문턱의 변화)에 따라 항상 변화한다. 임계값 *IS*는 INA가 IK를 초과하는 정확한 멤브레인 전위에 있다는 관점에서 정확하게 정의된다. 나는 이 기사에 대해 꽤 상세하게 설명했는데, 이 기사는 오래전에 삭제된 것이다. 나는 그것이 반출된 이유가 그것이 너무 기술적이기 때문이라고 추측한다. 많은 청중들이 읽을 수 있어야 하고 그래서 아마도 너무 전문적이 되어서는 안 된다는 것은 고맙지만, 그것이 정확하지 않을 정도로 하향 평준화되어야만 하는가? 이해와 정확을 동시에 가질 수 있는 방법이 있다고 생각하십니까?

Synaptidude (talk) 07:57, 2011년 10월 23일 (UTC)[]

흠, 의심할 여지 없이, 개선의 여지가 매우 크며, 나는 네가 자유롭게 그 기사를 작업하기를 바란다. 나는 "상승" 대신에 "분극화"를 사용하는 것을 좋아하지 않는다. 이 글의 성공은 독자가 행동 잠재력 중에 일어나는 일에 대한 시각적 이미지를 갖게 하는 것을 의미하며, "상승"이라는 단어는 "탈극화"보다 훨씬 시각적으로 환기된다. 안녕하십니까, Loie496 (대화) 2011년 10월 23일 (UTC) 14:48, []
나 자신을 포함한 많은 사람들은 일반 독자들이 리드를 더 쉽게 접할 수 있게 하고 싶어하지만, 또한 그 과제가 좀 부담스럽기도 하다. 임계값에 대해서는, 이온 채널이 아니라 작용 전위 자체의 임계값인 것은 사실이지만, 그럼에도 불구하고 전압에 민감한 이온 채널은 개방되기 시작하는 정밀한 전압을 가지고 있으며(그리고 그 이하가 열리지 않는 경우), 그러한 "임계"는 작용 전위의 임계값을 생성한다. --Tryptofish (talk) 19:49, 2011년 10월 24일 (UTC)[]

그래서 난, 아마도 논쟁은 아니지만, 조금 수정하고 싶었어. 나는 확률 면에서 전압과 채널 개방 사이의 관계를 생각하는 것이 더 유용하다고 생각한다. 이러한 관계를 기술하는 실제 함수는 지수 또는 지수 합이기 때문에 실제로는 뚜렷한 '시작점'을 가지고 있지 않다. 오히려 0 확률에 근접할 때 점증하지 않는다. 아니, 그들은 정말로 그들이 열리는 곳에 임계치나 정밀한 전압을 가지고 있지 않다. 그들은 주어진 전압에서 개방될 정확한 확률을 가지고 있다. 그리고 그것은 분계점이 없는 부드러운 기능이기 때문에 다르다. 심지어 전압에 의한 나트륨 채널도 아주 극도의 극지방 전위에서도 지금 매 순간 개방될 것이다. 작용 전위의 문턱에 대해서는 나트륨 채널 개방의 전압 의존도에 의해서만 간접적으로 결정된다. AP 임계값의 단일 근위부 기준은 나트륨 전류가 칼륨 전류보다 커지는 전압이다. 이것은 물론 얼마나 많은 나트륨 통로가 열려 있는가에 영향을 받지만, 그 한계치를 K에 의존하고 있기 때문에 나만의 것으로 돌릴 수는 없다. 만약 당신이 전지 전류/전압도를 만들었다면, 당신은 그림의 기울기가 음이 되는 전압으로 정확하게 임계값을 선택할 수 있다. 나는 이 기사의 이전 버전에서 문턱을 이렇게(도표로) 묘사하려고 했지만, 분명히 사람들의 취향에 너무 기술적이었다. 시냅티듀드(토크) 01:24, 2011년 10월 25일 (UTC)[]

...그리고 이 말이 아직 숨을 쉬고 있는 경우를 대비해서, 비록 정밀하지만, 채널 개방과 전압의 관계를 기술하는 확률 함수는 고정되어 있지 않다. 그것은 채널의 불활성화 상태와 같은 다른 것에 달려 있다. 극단적인 경우(그리고 채널 모집단의 경우, 단일 채널이 stocatically하게 동작하기 때문에) 모집단 개방에서 채널의 확률은 모두 비활성화된 경우 모든 잠재력에서 0이 될 수 있다. 따라서 나트륨 채널이 주어진 전압에서 개방될 확률은 전압의 이력, 전압이 변경된 지 얼마나 되었는지에 따라 달라진다. 따라서 기본적으로 정확하게 하려면 정확한 전압에서 작용 전위 임계값이 발생한다고 말할 수도 없는데, 그 임계값이 최근 막 전위의 이력 때문에 항상 변화하고 있기 때문이다. 그렇다, 만약 당신이 정확히 같은 전위로 막을 충분히 오랫동안 잡아서 채널이 안정된 상태에 도달한다면, 시험할 때마다 문턱은 같은 위치에 있게 될 것이다. 당신이 정확하게 말할 수 있는 유일한 것은 작용 전위가 INA > IK - 그 전류의 크기가 어떤 특정한 상황에서든 정확히 전압에서 발사된다는 것이다. Synaptidude (talk) 05:12, 2011년 10월 25일 (UTC)[]

...그리고 미안, 그러나 내 모든 장황한 점에서는 내가 만들고자 했던 요점을 잊어버렸다. 작용 전위의 문턱은 INa가 Ik보다 커지게 되는 지점에 있기 때문에, 나트륨 전류가 실제로 임계치에 도달하기 전에 상당히 커질 수 있다. 그러므로 (잘못된) 나트륨 채널 개방에 임계값이 있다고 말하려고 해도, 작용 전위의 임계값은 그 '임계값'에서 어떤 보타지 거리에서 발생한다. 분명히 Ik가 전압 눈금을 따라 더 멀어질수록, 따라서 나트륨 채널 '임계'에서 멀어질수록 AP의 문턱이다. 따라서 나트륨 채널 개방에 대한 진정한 임계값이 있었다고 해도 작용 전위 임계값과 직접 관련이 없다.

이제 문제는, 모든 사람을 혼란스럽게 하지 않으면서 그 문턱을 정확하게 설명할 수 있는 방법을 찾을 수 있는가 하는 겁니다. Synaptidude (talk) 05:28, 2011년 10월 25일 (UTC)[]

실생활에서 전기생리학자로서 나는 이런 종류의 논의를 부분적으로 즐기고 있지만, 위키피디아의 목적을 위해 우리는 비전문적인 일반 대중을 위해 글을 쓰고 있으며, 이런 것들을 지나치게 생각할 수 있다. 접근성이 중요하다. 불쌍한 말! --Tryptofish (talk) 14:20, 2011년 10월 25일 (UTC)[]
네. 여기 계신 분들은 신경과학과 학생들이 아닙니다 신경과학은 말할 것도 없고 훨씬 더 좋은 정보원을 가지고 계시지요. 만약 이 기사가 "외부인"에게 접근할 수 없다면, 그것은 아무런 소용이 없다. Loie496 (대화) 15:02, 2011년 10월 25일 (UTC)[]
나는 그것에 동의하지 않는다. 그러나 일반 대중을 위한 과학적인 글쓰기에 대해 내가 종종 가지고 있는 한 가지 불만스러운 점은, 그것을 접근하기 위한 탐색 중에 그것이 부정확하게 만들어졌다는 것이다. 내 말은 우리가 접근 가능하고 정확하도록 노력해야 한다는 거야 내가 위에 쓴 글은 분명히 이 기사에 비해 너무 진보된 것 같다. 그렇기 때문에 나는 너희 전문가들과 함께 이 토론을 하고 있는 것이니 기사에서 발표하기 전에 '진리'에 대해 합의를 볼 수 있을 것이다. 결국 이해가 잘못됐다면 이해할 수 있게 만드는 요점은 무엇일까. 우리가 머리를 맞대면 접근 가능하고 정확할 수 있는 문구를 생각해낼 수 있을 거라고 확신해. Synaptidude (talk) 17:22, 2011년 10월 25일 (UTC)[]
좋아, 우리 모두 사실 그 점에 대해 동의하는 것 같아. --Tryptofish (대화) 17:35, 2011년 10월 25일 (UTC)[]
좋아! 이제 나는 그것을 다시 할거야, 단지 조금;) 너희들과 함께 아이디어를 내고 싶어. 도입부의 문구를 정확히 하기 위해 약간만 수정하고, 더 아래 기사나 문지방에 대한 기술적인 설명을 포함시키면 어떨까? 나는 그것이 완전히 정확하고 접근하기 쉬운 '사이언티픽 아메리칸' 수준으로 만들어질 수 있다고 생각한다. 도전적이지만 불가능하지는 않다. 그렇게 하면, 간단한 설명을 원하기만 하고, 이해할 수 있는 사람은 그것을 바로 앞에 두고, 더 자세한 설명을 원하는 사람도 그것을 얻을 수 있다. 당신은 그것이 위키피디아의 임무와 일치하고 유용하다고 생각하는가? 그냥 생각해 봐 - 네 의견에 관심이 있어. Synaptidude (talk) 18:01, 2011년 10월 25일 (UTC)[]
난 괜찮아. 나는 또한 첫 번째 버전이 작성되기 전에 어떤 모습일지 시각화하는 것보다 이미 쓰여진 것에 해당하는 전자 펜을 사용하는 것이 더 낫다. WP:대담하게 아무 것도 부술 수 없다는 이해와 함께 해나가면 어떤 경우에도 나와 다른 사람에 의해 결국 바뀌게 된다. --Tryptofish (대화) 18:08, 2011년 10월 25일 (UTC)[]

구간 개편, 반복 제거

나는 이 기사를 좀 더 읽기 쉽고 반복적이지 않게 재구성할 것을 제안하고 싶다. 나는 앞으로 몇 주 동안 이의가 없으면 직접 또는 도움을 받아 할 준비가 되어 있다. 내 눈에는 이 기사에 3부분이 있는데, 내 제안은 대부분 2부를 위한 것이다.

1. Lead/Overview - 이 강연의 많은 항목들은 이 내용을 좀 더 일관적이고 일반 독자가 접근할 수 있도록 변경해야 한다는 데 동의한다. 나는 AP가 AP가 되는 것이 무엇을 의미하는지(알고 있다, 들리는 것보다 더 어렵게)에 대한 기본적인 생각, 선두의 두 번째 단락을 훨씬 더 짧은 서술로 만들어야 한다고 생각한다. 현재 3번째 단락에 있는 정보는 기사 후반부에 기재되어야 한다. 그 자리에, 우리는 뒷부분을 간단히 소개할 수 있는 단락을 넣을 수 있다. 개요는 괜찮지만, 좀 더 명확한 설명이 그림 1A와 같은 이미지를 독자에게 전달한다면 전압 변화와 임계 전위가 더 이치에 맞을 것이라고 생각한다. 그것이 보통 그래프를 지속적으로 참조하면서 작용 전위를 가르치는 방법이다.

2. 현재 제2절부터 제6절까지 - 여기 기사가 좀 지저분한 부분이 있다. 조직화 방법:

생물물리학적 기반
단계
전파
종료

나는 Phase가 생물물리학적 기초 섹션에 포함되어야 한다고 생각한다. 많은 유사한 정보를 포함하는 것 외에도, 그 단계들은 '생물물리학'에서 언급되고 있는 것과 동일한 메커니즘을 사용하여 기술된다. 그리고 '생물물리학' 섹션은 현재 아무런 구조도 가지고 있지 않다. 단계별 메커니즘을 거치는 것은 그것을 가능하게 할 것이다. 새로운 섹션은 전면에서 각 단계에 대한 하위 섹션에 대한 일반적인 정보를 포함할 것이다.

신경전달 부분은 제거되어야 하며, 그 내용은 다른 부분으로 분류되어야 한다. 무엇보다도, 신경전달물질은 신경전달물질의 방출과 수신에 관한 것이다 - 이것은 AP와 관련이 있고 참조되어야 하지만, 그것은 '종료' 섹션에 들어가며 주로 관련 기사와 연결될 수 있다. 둘째, 어쨌든 이 절에 있는 많은 것들은 신경전달 이외의 것들에 대해 횡설수설한다. 나는 어떤 특정한 내용을 삭제하라고 제안하는 것이 아니라, 단지 이동만 한다고 제안하는 것이다. 그 중 일부는 분명하겠지만 일부는 그렇지 않을 것이다. 나는 감각 신경세포와 심박조율기 잠재력에 대한 부분이 어디로 가야 하는지 알지 못한다. 비록 나는 그것들이 기사에 포함되어야 한다는 것에 동의한다.

3. 잡역부 - 나는 그들의 조직에는 아무런 문제가 없다.

그래서 광범위하게 말하면, 그 변화는 평판독자를 위해 기사의 시작을 고친 다음 중간 부분을 재구성하여 AP가 어떻게 시작되고 어떻게 움직이는지, 그리고 AP가 어디로 갈 때 무엇을 하는지에 이르기까지 AP를 거닐도록 하는 것이다. ~ Twodarts (대화) 02:21, 2011년 12월 18일 (UTC)[]

힘내! 내가 이 기사에 대해 행한 제한된 작업에서 하려고 했던 일 중 하나는 막전위 기사에게 기초 생물물리학의 대부분을 맡기고, 이 글을 특별히 흥분성과 관련된 생물물리학에 집중하는 것이다. 그러나 만약 당신이 그 기사에 대한 주요 작업에 관심이 있다면, 당신은 당신에게 적절해 보이는 어떤 것이든 자유롭게 할 수 있어야 한다. 그 기사는 현재 분명히 중복성과 관련 없는 자료들로 가득 차 있기 때문에, 만약 당신이 그것이 속하지 않다고 생각한다면 얼마든지 물건을 치워버릴 수 있어야 한다고 생각한다. 안녕하십니까, Loie496 (대화) 17:29, 2011년 12월 18일 (UTC)[]

미엘린대한 뉴런 진술의 모순된 해부학

그 기사는 다음과 같이 명시되어 있다.

"구체적으로 미엘린은 축분할을 여러 번 감싸 이온이 축소로 들어가거나 빠져나가지 못하게 하는 두꺼운 지방층을 형성한다. 이 절연재는 신호의 현저한 감소를 방지하고 신호 속도를 더 빠르게 보장한다. 그러나 이 절연에는 액손 표면에 어떤 채널도 존재할 수 없다는 제한이 있다. 그러므로 정기적으로 간격을 두고 있는조각들이 있는데, 단열재가 없다. 이들 목장어 노드신호의 현저한 붕괴를 막기 위해 신호를 증폭시키는 것이 목적이기 때문에 '미니 액손 힐럭스'라고 볼 수 있다.

첫째, 단열재가 신호의 부패를 방지한다고 한다. 그러면 신호 붕괴를 방지하는 것은 절연체의 틈새(즉, 절연 자체가 아니다)라고 되어 있는데, 이는 절연이 심지어 붕괴에 기여할 수 있다는 것을 암시한다(아니면 왜 신호 부스터가 필요하겠는가). 누군가가 여기서 의도된 의미를 명확히 하기 위해 약간의 다시 쓰기를 할 수 있을까? DMACks (대화) 06:19, 2012년 1월 12일 (UTC)[]

올-오-노-노-가 아날로그인가?

내가 아는 바로는, 전부 또는 없음 신호는 디지털 신호여야 한다. 여기서 놓친 게 없다면..--Miracleman123 (대화) 06:58, 2012년 7월 4일 (UTC)[]

나는 "디지털"이나 "아날로그"가 완전한 진리를 포괄한다고 생각하지 않는다. 진폭은 본질적으로 전부 또는 없음이지만 파형이 매끄러워 타이밍이 디스코트되지 않는다. Loie496 (대화) 16:10, 2012년 7월 4일 (UTC)[]
이런 의문이 앞서 나온 적이 있는데, 단순히 '아날로그'라는 설명(즉, 아무 말도 하지 말고 아날로그도 디지털도 하지 말라)을 삭제해야 할지 궁금하다. 루이가 정확히 말했듯이, 작용 전위는 멤브레인 전위값의 연속적인 변화로, 따라서 이들의 파형 모양은 디지털 비트가 아닌 아날로그다. (사실 엄밀히 말하면, 그 진폭도 기준 역할을 하는 휴식 잠재력에 따라 달라질 수 있다. 그러나 그것은 등급이 매겨진 하위 자산 보유 잠재력과 같은 것이 아니다.) 모든 것이냐 없느냐 하는 것은 그것들이 일어나느냐 안 일어나느냐 하는 것이다. 그것들은 우리가 일반적으로 디지털 신호라고 생각하는 것과는 전혀 다르기 때문에 아날로그라고 기술하는 것이 기술적으로 옳다고 생각한다. 그러나 그들을 "전부 아니면 전무"라고 부르는 같은 문장에서 말하는 것은 정말 혼란스러워진다. 는 방금 아날로그 신호로 링크를 페이지의 다른 곳으로 이동시켰다. 이게 더 나은가? --Tryptofish (talk) 19:43, 2012년 7월 4일 (UTC)[]
또한 전자 장치의 "순수하게" 디지털 신호는 파형 상승 및 하강과 약간의 전압 편차가 있어 사용성을 제한한다(칩이 불규칙하게 작동하기 시작하는 고온을 생각해 보십시오). 액션 전위가 확실한 파형을 가지고 있다는 개념은 그것의 디지탈적 성격과는 무관하다. 단지 지나가는 행동 전위의 빈도만이 예를 들어 감각 기관으로부터 관련 정보를 포함한다.비리디플라버스 (토크) 13:18, 2013년 1월 13일 (UTC)[]

참조 재구성

이 기사가 오류 범주(잘못된 LCCN)에 들어있었기 때문에 내가 여기에 불쑥 들어왔는데, 내가 즉시 알아차린 한 가지는 참고문헌들이 /매우/정렬하다는 것이었다. 우선, '바이블리오그래피' 부분에 있는 책들의 절반 정도만이 실제로 인용되었고, 그 부분에는 없는 책들이 다수 있었다. 나는 그들이 배치되는 방식을 재정비하는 작업을 꽤 많이 해왔고, 그들 모두를 어떤 '통일된' 외모로 만들려고 노력한다는 목표를 가지고, 실제로 유용한 방식으로 배치해 왔다.

참고문헌의 형식을 ref=harv를 사용하도록 변경하고 있지만, CITEVAR을 위반하거나, 기사에 목록으로 정의된 참고문헌 같은 것을 강요할 의도는 전혀 없다...그것이 존재하는 형식은, 내가 말했듯이, 매우 혼란스러웠고, 책을 별도의 섹션으로 옮겨서 {{sfn}}과 {{sfnm}}}을(를) 사용하는 것이 이것을 좀 더 사용 가능하고 덜 지저분하게 만드는 최선의 방법처럼 보였다.

하지만 내가 어떻게 하는 지에 문제가 있다면 그냥 날 찔러서 '헤이 더미'라고 말하렴, 대신 이렇게 해... 내용을 바꾸는 것은 아니지만, 비록 다른 방향으로 움직이는 것을 의미하더라도, 이것의 정규 콘텐츠 편집자들이 (그리고 그것은 추하지 않은) 곳보다 이것을 제대로 다룰 수 있는(그리고 못생기지 않은) 어떤 점잖은 것으로 만드는 것이 지금 내가 있는 곳이 더 좋은 '시작점'이 될 것이라고 생각한다. 코멘트를 하고 싶은 사람이 있다면 그렇게 해 주십시요... 2014년talk 8월 27일 11시 17분(UTC)[]

단지 극히 명확하게 하기 위해서, 나는 참조에 손상을 입히지 않도록 매우 조심하고, 각 편집, 모든 인용 '포인트'를 정확히 같은 출처에서 정확히 같은 출처에서, 내가 변경하고 있는 것은 참조 섹션의 형식일 뿐이다(그리고 모든 참조에 대한 메타데이터를 완성하는 것). 나는 그 책들에 대해 하버드 참고 문헌을 사용하고 있지만, 사람들이 내가 그것을 다시 바꾸기를 원한다면, 단지 '번들링'을 분류하는 것이 더 쉬웠을 뿐, 그것 없이도 똑같은 '시각적' 변화가 이루어질 수 있다. 2014년talk 8월 28일 02:26(UTC)[]
그래, 드디어 책을 다 정리했어...이것은 사실, 책의 경우, '원래' 인용 형식에 더 가깝고, 짧은 각주와 목록을 실제로 사용하고 있다. (특히 부분 편집능력에 대해서는) 저널에서도 같은 일을 하는 것이 타당할 것이라고 생각하지만, 사람들이 내가 원한다고 표현하지 않는 한 나는 그렇게 하지 않을 것이다. 만약 그것이 바람직하다고 판명되면, 나에게 ping을 해 주면 내가 그것을 할 것이다. 2014년talk 8월 28일 07:37(UTC) 개정[]

액션 포텐셜은 직선이 아닌 포지셔닝 이벤트인가?

작용 전위가, 예를 들어, 뉴런의 액손처럼 AP의 계승이 아니라, 점 탐침에 의해 지시되거나 측정된 세포막의 장소, 위치 또는 지점에서 일어날 수 있는 일이라는 것을 이해하는 것이 정확한가? 즉, AP는 이벤트("스파이크 열차?")의 여행이 아니라 단지 한 지점에서 전압 이벤트가 발생하는 것인가?

그렇다면, "생리학에서 작용 전위는 일정한 궤적을 따라 세포의 전기막 전위가 급격히 상승하거나 하강하는 짧은 사건"에서 첫 문장을 수정하고 추가하는 것이 적절할 수 있을까?

to "생리학에서 작용 전위는 일정한 궤적을 따라 전기막 전위가 급격히 상승하거나 하강하는 세포의 위치에서 지속되는 짧은 사건이다. 한 위치에서 실행 가능성은 있었는가? 자세한 내용은 굵은 여기서 그 어구를 의미하게 하는 데 사용되고,'spike 기차 및 없이;은 것을, signa를 강타한 막의 가까운 지속에 다른 다음 작업 가능성은 세포 membrane."을 따라 충동 신호 활동 전위의 시퀀스로 구성 여행을 시작할 수 있다l 교체된 충동)저학력 Geezer (대화) 03:53, 2016년 6월 26일 (UTC)[]

내가 말하고자 하는 것은 이 두 가지 중 누가 AP와 가장 비슷한가이다.
1. 캐논 퓨즈(CANNON FUSE)는, 불이 켜진 곳에서, 그리고 나서, 그 전체 길이를 따라, 그리고 마침내 무언가가 폭발하게 하는 곳까지, 또는,
2. 대포 도화선에 단 하나의 POINT가 처음에는 타지 않았지만 그 직전에 연소점에 의해 점화되었다가 소실되는가?
저학력Geezer (대화) 02:37, 2016년 6월 29일 (UTC)[]
이것은 나를 당황하게 한 매우 좋은 질문이다. 왜냐하면 나는 이것이 어떻게 그렇게 확실하지 않을 수 있는지 즉시 알 수 있기 때문이다. 나는 너의 캐논 퓨즈에 대한 비유는 좋지 않다고 생각한다. AP 자체는 뉴런이 자극을 받는 순간(즉, 덴드라이트의 어딘가에서 갑자기 열리는 이온 통로 때문에 갑자기 이온의 돌풍을 일으키기 때문에 우주선에서 해치를 부는 것과 같은 종류) (물론 어떤 예외에서는 어느 지점에서나 외부적으로 자극을 받을 필요가 없다. 이온의 갑작스러운 돌진은 뉴런의 그 특정한 덴드라이트의 전하를 방해받지 않는 뉴런의 다른 끝과 다르게 만든다(정규적인 피라미드형 뉴런에서는 이것이 액손일 것이다). 그러한 전하 차이는 뉴런 내부의 전기장으로서 "감동"되며 뉴런 내부의 어느 지점에서나 측정할 수 있다. - 만약 세포가 비교적 단순하다면, 그 분야만으로도 액손 끝(또는 어떤 신호체든)에서 신경전달물질의 방출을 촉발하기에 충분할 것이다. 그 방출은 아마도 당신이 생각하는 대포가 "깜짝"이고, 전장의 전파는 당신이 "퓨즈"라고 생각하는 것일 것이다. 뉴런의 전기장은 그것이 이동하는 "와이어"는 다소 새는 막에 의해 함께 붙어 있는 이온의 수프일 뿐이기 때문에 실제로 전파하기에는 다소 지저분하고 느리지만, 그것은 "퓨즈"에 대한 좋은 비유는 아니다. 나는 전장이 전파될 때의 강도는 원래 작용 전위의 전압의 모양과 일치하지만, 전장의 전파를 흔히 "작용 전위의 전파"라고 부르더라도 그 자체로 셀 내부의 어느 지점에서나 작용 전위라고 불러서는 안 된다고 덧붙여야 한다. Ranvier의 노드에서는 중요한 예외 사항으로, 말하자면, 새로운 AP가 "신호 상승"을 위해 트리거되는 경우, 그리고 아마도 내가 항상 예외가 있기 때문에 기억하지 못하는 다른 예외도 있을 것이다.)
요컨대, 가장 기본적인 경우, AP 자체는 뉴런이 자극을 받는 지점에서 한 번 발생하며, 뉴런의 자극된 끝과 신호 전달 끝 사이에 전하 차이가 발생하며, 이는 세포의 이온 수프(AP가 아닌)에서 손실 방식으로 "제안"하는 전기장으로 표현된다. 그리고 전하 차이 fe.신호 전달 끝의 lt는 다음 뉴런(AP가 아닌)을 신호하기 위해 신경 전달체를 시냅스로 방출하게 한다. 사무엘리브 (대화)20:40, 2016년 6월 30일 (UTC)[]
@SamuelRiv, Loie496, TryptofishLova Falk: 사무엘, 긴 답변에 감사드리며, 나의 진짜 AP 질문에 답변해줘서, 정말 고마워! 하지만, 나는 당신의 대답에 그만큼 혼란스러웠기 때문에, 그것에 대해 몇 가지 의문이 있다. 그리고 내 명목은 정확하다는 것을 명심해라, 나는 교육을 덜 받았다(& 나도 느리다라고 말할 수 있다)! (& 나는 이 주제에 대한 가능한 추가 정보를 기대하여 루이에496 & 트립토피쉬 & 로바 포크에 통지를 추가했다.)
당신은 "AP 자체는 뉴런이 자극을 받자마자 일어난다..".
내가 아는 한, 어떤 자극은 AP를 유발하지 않는다. 왜냐하면 악손 힐록의 잠재력에 대한 그들의 총 기여도가 너무 작기 때문이다. 신경전달물질의 AP는 기본적으로 신경전달물질이 리간드 게이트된 모공을 열어 뉴런으로 이온의 돌진을 허용한 후 뉴런으로 이온의 돌진을 일으킨 다음, 덴드라이트를 따라 소마를 가로질러 액손 언덕을 향해 수동적으로 퍼져나가면서 퍼져나가면서 점점 약해지고, AP는 그 다음에 일어날 것이다. 액손 힐록의 지점은 입력의 강도/수량에 따라 어떻게 뉴런이 자극을 받자마자 AP가 발생할 수 있는지 알 수 없다. AP를 설명하는 일반적인 파형은 필요한 트리거 전압에 도달하지 못한 축음기 힐록까지 도달한 작은 전압을 종종 보여 주며 결과적으로 거기서 AP를 시작하지 못한다. 이 이해는 어느 정도 정확하지 않은가?
여기 AP의 실패한 초기화를 보여주는 그래프가 있다(내 생각엔 내화기간의 표시가 잘 맞지 않지만): https://en.wikipedia.org/wiki/File:Action_potential.svg UnderDesignedGeezer (토크) 02:45, 2016년 7월 4일 (UTC)[]
자, 당신의 제안은 이온의 뉴런에 자극에서 서둘러 잠재력 뉴런에 대한 측에서 그 최초 진입 지점과 axon 터미널 사이에는 차이가 원인 되시고, 나부터 그 잠재력의 움직임이 소극적인&등급이 매겨지고, 만약 내가 맞아 비록 그것이 결과적으로 멀리 떨어져 감소하다. 이해가 된다. p다시 말해 액손 단자에서 측정된다. 나는 자극된 작용 전위의 활성 전파가 없다면, 신경전달물질 vesicle이 시냅스로 방출될 수 있도록 하기 위해 그 끝에서 전압에 의한 칼슘 모공을 여는 것은 사라질 정도로 작을 것이라고 생각한다. 내가 여기서 뭔가 오해하고 있는 거야? 저학력 Geezer (대화) 03:10, 2016년 7월 1일 (UTC)[]
그리고 여기 AP가 그때 전파되는 포인트 이벤트라고 생각하게 하는 사이트가 하나 있는데, 또한 UnderDeguedGeezer (대화) 21:25, 2016년 7월 3일 (UTC)[]의 일종의 '유사' 비유도 사용한다.

"스파이크 열차": 액손에 따른 AP의 계승 또는 뉴런의 반복 발사?

'스파이크 열차'는 액손(화약 퓨즈 길이를 따라 처음부터 끝까지 타오르는 화약 퓨즈처럼)을 따라 작용 전위를 이어가는 것인가, 아니면 뉴런 자체의 빠른 반복 발화(한 방아쇠 당김에서 몇 개의 회진을 연속적으로 발사하는 기관총처럼)인가?저학력 Geezer (대화) 04:00, 2016년 6월 26일 (UTC)[]

후자다. 만약 이것이 명확하지 않다면, 그것은 분명히 기사에 명시되어야 한다. 사무엘리브 (대화) 00:32, 2016년 6월 30일 (UTC)[]
고마워. 난 네가 말한 대로라고 생각했어. 단기간에 반복된 결과물이라는 뜻이고, 위의 AP, 포인트 이벤트, 선형적인 것에 대한 내 질문에 따라 기사는 사실 불명확할 수도 있고 아닐 수도 있어.
기사의 현재 관련 본문에는 "...뉴런에 의해 발생되는 행동 전위의 시간적 순서를 "스파이크 열차"(볼딩 추가)라고 한다. 이제 AP가 예를 들어 위에서 시동부터 끝까지 연소하는 퓨즈처럼 전체 이벤트인 경우, 퓨즈의 '재 연소(또는 재설정)' 시간, 즉 반복 신호에 따라 '스파이크 열차'가 분명히 반복될 것이다.
그러나 AP가 휴면, 상승, 최대, 하강, 오버슈트 및 휴면 전위 복귀의 전형적인 파형을 나타내는 뉴런 막의 한 지점에서 일어난 사건이라면, '스파이크 열차'는 (매우 짧은) 시간 동안 액손 길이를 따라 순차 AP이거나 단지 하나의 '신호'일 것이다. 그래서 나는 '스파이크 열차'가 정말로 반복 신호의 시간에 따른 순서를 언급했다고 생각했지만, 당신 말처럼, 여전히 AP는 어떤 지점에서 측정된 사건일 것이다(사람들이 두 사건, 한 지점에서 측정된 반응, 순차적 발생에 대해 용어를 사용하지 않는 한). 그 AP의 전체 길이를 축으로?).저학력Geezer (대화) 02:55, 2016년 6월 30일 (UTC)[]

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2018년 2월 이전에 올린 글이다. 2018년 2월 이후에는 InternetArchiveBot에서 더 이상 "외부 링크 수정" 토크 페이지 섹션이 생성되거나 모니터링되지 않는다. 아래 보관 도구를 사용한 정기적인 확인 외에 이러한 대화 페이지 통지에 대해 특별한 조치가 필요하지 않다. 편집자는 대화 페이지의 클러터를 해제하려면 이러한 "외부 링크 수정" 대화 페이지 섹션을 삭제할 수 있지만 대량 체계적인 제거를 수행하기 전에 RfC를 참조하십시오. 이 메시지는 템플릿을 통해 동적으로 업데이트됨 {{sourcecheck}} (마지막 업데이트: 2018년 7월 15일).

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비디오 삭제

최근 액션 잠재력을 설명하는 동영상이 삭제되었다(그리고 그것은 같은 날 많은 의학 기사의 경우였다). 왜 삭제됐는지는 모르겠지만 너무 '단순하다'고 생각했을 것 같다. 나는 내가 자격이 있다고 생각하지 않기 때문에 이 삭제를 취소하지 않을 것이다. 그러나 그것은 의문을 제기한다: 위키백과 기사는 이미 의학 분야에 있는 사람들을 위해 만들어졌는가 아니면 모두를 위해 만들어졌는가? 전자라면 실망스럽겠지만 비디오 삭제는 이해하겠다. 후자라면... 왜 비디오가 제거되었는가? (전문가가 서로 이야기를 나눌 때에도) 언제나 간소화가 이루어질 것이다. 나는 위키피디아의 대중적인 사용에 반하는 이 선택을 이해할 수 없다. Alouzi추가한 선행 부호 없는 논평 (토크 기여) 20:50, 2018년 4월 16일 (UTC)[]

@알루지: 그 비디오들은 그런 이유로 삭제되지 않았고, 위키피디아는 일반 대중을 위해 쓰여졌다. 그 비디오들과 함께 일어난 일은, 매우 광범위한 논의 끝에, 편집자들이 그들이 위키백과 정책을 위반했다고 결정했다는 것이다. (그리고 그들 중 일부는 사실적인 오류를 포함하기도 했다. 위키백과에서 토론을 볼 수 있다.위키프로젝트 의학/오시스 RfC. --Tryptofish (토크) 22:35, 2018년 4월 16일 (UTC)[]
@Tryptofish: 답장에 감사드리며, 대단히 감사드린다. Alouzi가 추가한 사전 서명되지 않은 의견(대화 • 기여) 13:54, 2018년 4월 17일(UTC)

발전소 작용 전위

나는 일시적으로 식물 활동 잠재력에 관한 섹션에 아주 큰 부분을 추가했다. 참고로 다음과 같다.

확장 콘텐츠

발전소 작용 전위

식물곰팡이 세포도 전기적으로 흥분할 수 있다. 혈관 식물에서 관찰되는 작용 전위는 식물성[1][2] 식물보다 더 잘 관찰된다. 왜냐하면 전기 신호의 확산은 주로 고엽 체 튜브에서 발생하기 때문이다. 이는 고등 식물의[3] 특징이다.[4]

식물 행동 전위의 일반적인 진행은 동물 행동 전위와 동일하지만, 식물은 대체 메커니즘을 가지고 있다.

휴식 단계

식물 세포는 더 많은 음의 휴식막 전위와 상승하는 위상막 전위를 갖는 것으로 일반적으로 관찰된다. 예를 들어 디오네아의 휴면막 전위는 약 -120mV인[5] 반면 뉴런은 -40mV에서 -90mV[6] 사이에 정기적으로 있다.

식물 작용 전위에 대한 이해를 얻기 위해 오프리토프 등은 옥수수 잎의 전기 전위를 기록했다. 이를 위해 진딧물을 장기간 붙일 수 있도록 잎을 그에 맞게 잘라 체를 노출시키기 위한 노력으로 사료를 먹인다. 일단 노출되면 연구진은 잎이 방출하는 내용물에 접근하기 위해 진딧물을 레이저로 조심스럽게 제거했다. 그리고 나서 이 액체 같은 물질은 이전에 물의 조절로 교정된 마이크로 전극으로 측정되었다.[7] 기록된 값은 측정된 휴식막 전위가 유의하다는 미모사 푸디카[8] 연구를 검토할 때 예상한 값과 유사했다.

자극 및 상승 위상

자극은 또한 식물 세포 내의 작용 전위를 유도하는데, 가장 일반적으로 언급되는 자극은 촉감이다[5]. 동물과 달리, 식물의 행동 잠재력은 상호작용의 특성에 관한 어떤 정보도 등록하지 않을 것이다.[2] 자극에 의해 식물 세포의 탈극화는 양의 나트륨 이온을 섭취함으로써 이루어지는 것이 아니라 오히려 칼슘의 유입으로 이루어진다.[4] 논리적으로, 너무 많은 나트륨 이온이 해로운 결과를 초래하기 때문에 탈극화를 시작하기 위해 식물이 나트륨 이온에 의존하지 않는 것을 이해할 수 있다.[9] 식물과 동물의 작용 전위성에 공통적인 다음의 양의 칼륨 이온 방출과 함께, 따라서 식물의 작용 전위는 염분의 삼투성 손실(KCl)인 반면, 동물의 작용 전위는 삼투성 중성인 반면에, 나트륨에 들어가는 양과 칼륨을 남기는 양이 서로 삼투리적으로 취소된다.식물 세포에고 삼투압 전기 관계의[b]전기 감수성의 식물과 동물들의 변화 염분 조건에서 일반적인, 단세포 조상들이 삼투 기능, 반면에 급속한 신호 전송의 현재 기능 후생 동물 세포들을 더 s에서 괜찮은 실적으로 볼 수 있는지 여부를 나타냅니다. 그 상호 작용)삼투압 [10]환경 일부 혈관 식물(예: 미모사 푸디카)에서 작용 전위의 친숙한 신호 전달 기능이 메타조안 흥분성 세포에서 독립적으로 발생했다고 가정해야 한다.

피크

칼슘이 세포질 쪽으로 유입되면서 칼슘에 의존하는 음이온 채널을 활성화시켜 염화물과 같이 음전하된 이온이 세포 밖으로 흘러나오게 하여 막을 더욱 탈극화시킨다. 식물과 동물의 휴식막 전위와 유사하게, 봉우리들은 비슷한 방식으로 대응한다: 그것들은 일반적으로 더 부정적이다. 디오네아의 작용 잠재력은 보통 평균 신경세포보다 약 60mV 적은 -20mV에서 최대화된다. [3]

하강 위상 및 과극화 후

상승 국면이나 피크와는 달리 하강 국면이나 후초극화는 주로 칼슘이 아닌 양이온에 의존하는 것으로 보인다. 세포는 세포막의 수동적 이동을 통해 세포 밖으로 칼륨의 이동을 필요로 한다. 이것은 칼륨의 움직임이 막 전위 감소를 지배하지 않기 때문에 뉴런과는 다르다. 사실, 완전히 다시 분극화하기 위해서, 식물 세포는 일반적으로 H+-ATPase라고 알려진 트랜스포터를 활용하여 세포에서 수소가 방출되는 것을 돕기 위해 ATP 형태의 에너지를 필요로 한다.[7][3]

내화 기간

식물 세포의 난화 기간에 대해서는 많은 논쟁이 있지만, 추측에 달하지 않는 것은 그들의 난화 기간이 동물들에 비해 훨씬 길다는 사실이고,[8] 또 다시 잠재력을 발사하고 행동하기 위해서는 더 많은 전류의 공급원이 필요하다는 사실이다. [3]

동물과 식물 모두 행동 잠재력을 가지고 있지만, 식물의 신경과 신경계가 부족하여 식물들은 종종 간과되거나 무시된다. 정보를 통합하기 위한 두뇌나 특정 위치의 결핍은 식물의 작용 잠재력이 반응을 일으킨다고 믿기 어렵게 하지만, 식물은 확실히 (일반적인) 이펙터 반응으로 발전할 수 있는 자극을 인식한다.[2]

  1. ^ 홀싱어, 켄트 E. "홀싱어." 혈관 식물의 생식 시스템과 진화, 97권, 13호, 2000년 6월 20일 페이지 7037–7042.
  2. ^ Jump up to: a b c Pyatygin, S. S. (February 13, 2007). "Signaling Role of Action Potential in Higher Plants" (PDF). Russian Journal of Plant Physiology 2008. 55: 312–319.
  3. ^ Jump up to: a b c d 헤드리히, 레이너, 어윈 네어. "비너스 플라이트랩: 흥분하기 쉬운 육식성 식물이 어떻게 작용하는가." 식물 과학의 동향, 제23권, 제3권, 2018년 3월, 페이지 220–234, https://doi.org/10.1016/j.tplants.2017.12.004.
  4. ^ Jump up to: a b 헤드리히, 레이너. "식물의 이온 통로" 생리학, 2012년 10월 92권, 페이지 1777–1811, doi:10.1152.
  5. ^ Jump up to: a b 헤드리히, 레이너, 어윈 네어. "비너스 플라이트랩: 흥분하기 쉬운 육식성 식물이 어떻게 작용하는가." 식물 과학의 동향, 제23권, 제3권, 2018년 3월, 페이지 220–234, https://doi.org/10.1016/j.tplants.2017.12.004.
  6. ^ Purves D, Augustine GJ, Fitzpatrick D 등 편집자. 신경과학 제2판 선덜랜드 (MA): 시나워 어소시에이츠; 2001. 신경 세포막을 가로지르는 전위.https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK11069/에서 이용 가능:
  7. ^ Jump up to: a b 오프리토프, V A 등 "고위 발전소 세포 내 작용 전위 생성의 직접 결합(Cucurbita Pepo)과 전기유전성 펌프 작동" 러시아 식물 생리학 저널, 제49권, 제1권, 제1호, 2002페이지 142–147.
  8. ^ Jump up to: a b 프롬, 요르그 외 "마이즈 잎의 슬럼을 따른 전기적 신호와 생리학적 반응" 식물 과학의 프런티어, 제4권, 제239호, 2013년 7월 4일 페이지 1-7, doi:10.3389/fpls.2013.00239.
  9. ^ 파르도, 호세 M, 프란시스코 J Quintero. "식물 및 나트륨 이온: 적과 친하게 지내라." 게놈 생물학, 제3권, 제6권, 2002년 5월 24일 페이지 1-4, genomebiology.com/2002/3/6/reviews/1017.
  10. ^ Gradmann, D; Mummert, H in Spanswick, Lucas & Dinety 1980, Plant action probleds, 페이지 333–344. CITREFSpanswick

부분적으로 포맷 문제가 있지만, 나는 또한 이 자료가 WP를 망친다는 것이 걱정된다.기한. 식물은 단지 주제에 그다지 큰 부분이 아니며, 내가 보기에 행동의 잠재적 단계에 대한 설명을 페이지에 더 높게 요약하는 너무 많은 하위 섹션이 있는 것은 부적절해 보인다. --Tryptofish (대화) 22:33, 2018년 5월 22일 (UTC)[]

많은 부분이 Action_potential#Plant_action_potion_potentials에 재조합된 것으로 보이며, 나는 조금 더 덧붙였다. 특히, 식물 대 동물에 대한 휴식 전위 값과 피크 후 단계에서 칼륨의 역할에 대한 좀 더 구체적인 정보를 제공한다. Wug·a·po·des 00:09, 2021년 5월 2일(UTC)[]

제2항

두 번째 단락의 첫 번째 문장은 약간 말이 많고 혼란스럽다. 나는 여기서 염분 전도를 언급하지 말 것을 제안하고 싶다.
인용 오류: 이 페이지에는 태그 또는 템플릿이 있지만 템플릿이나 템플릿이 없으면 참조가 표시되지 않는다(도움말 페이지 참조).