템플릿 토크:고대 메소포타미아 주제

템플릿을 다시 정렬해야 하는가?

세심하다면 수사는 엘라마이트의 도시였고 누지는 후리아인의 도시였으며, 바빌론은 아가데 그 자체가 아니더라도 악카디아 제국의 도시들 사이에 끼여서는 안 된다. 아시리아의 도시들은 호르사바드/두르샤루킨에 의해 보충될 수 있었다.

아마도 템플릿에서 기사 이름이 어디에서 발생하는지는 그다지 중요하지 않을 것이다. --JFK 14:31, 2006년 3월 22일 (UTC)

니비루는 템플릿에 속해 있는가?

신화 섹션의 마지막 이름인 니비루는 이상한 선택인 것 같다. 목성의 고대 이름은 메소포타미아 신화에 관한 4가지 기사에 거의 속하지 않는다.

니비루의 선택은 저자인 제카리아 싯친이 쓴 책에서 만들어지는데, 여기서 제10행성 X나 제12행성이 확인된다. 메소포타미아 신화의 이러한 측면을 둘러싼 이론들은 기껏해야 사이비 과학으로 묘사된다. 세계 어느 연구소도 그의 니비루 개념에 대해 어떤 연구도 하지 않는다.

이 템플릿 이후:고대 메소포타미아는 니비루가 거기에 속하지 않는 과학적인 내용이 있는 기사에서 참고자료로 사용된다. --JFK 14:31, 2006년 3월 22일 (UTC)

변경사항

나는 니비루 대신 메소포타미아 신화를, 누지를 더르샤루킨으로 교체했다. 이러한 변경에 동의하지 않으면 여기에 의견을 남겨주십시오. --JFK 12:00, 2006년 4월 10일(UTC)

우라르투

우라르투가 템플릿에 포함되어야 하는가? 우라르투는 아시리아의 아르크네시스였고 메소포타미아에 일부 영토를 가지고 있었지만 히타이트 제국도 마찬가지였다.--유포토토르 00:06, 2006년 5월 3일(UTC)

우라르투(UTC)를 포함해 히타이트족이나 메데스와 페르시안족을 제외한 명분이 거의 없다. --JFK 20:21, 2006년 5월 8일(UTC)

그게 바로 내 요점이야. 우라르투는 제외하거나 앞서 말한 것을 포함한다.--유읍토르 15:25, 2006년 5월 16일 (UTC)

과감한 조직 개편 제안

나는 지금과 같이 템플릿에 몇 가지 문제가 있다고 생각한다.

• 가장 중요한 것은 청동기 시대와 철기 시대만을 다루며, 모든 선사 시대뿐만 아니라 아시리아 제국 이후의 시대(당신이 선택한 정의에 근거해, 대부분의 현대적 정의가 후자까지 올라가는, 알렉산더 대왕이나 이슬람 정복 시대까지 달려야 한다)를 무시하는 것이다.
• 게다가, 이 템플릿에서 킹 리스트, 개별 유적지 및 종교의 개별적 측면(예: 길가메시)을 강조하는 것은, 특히 다른 많은 유적지(특히 선사 유적지)도 여기에 포함될 수 있기 때문에, 내 생각에는 너무 크다. 템플릿이 그만큼 중요한 메소포타미아에 대한 여러 페이지와 연결되지 않기 때문에 특히 불행한 일이다(Art of Mesopotamia, Architecture of Mesopotamia는 단지 두 페이지일 뿐이다).
• 모순: Akkad와 Sumer 섹션 아래에서는 도시와 연결되지만(이상한 선택으로 마리는 왜 Akkad 아래에 있는가?) 바빌론 아래에서는 지역(Chaldea)으로 연결된다. 또한 수메르, 엘람, 아크카드로 시작하는 표제에는 아모리테도 있는데, 아모리테는 다른 것들과 같은 지리적 실체나 연대기적 실체가 아니다.
• 좀 더 개인적인 의견으로, 나는 사이드바가 이 템플릿을 표시하는 가장 좋은 방법은 아니라고 생각한다. 표시할 수 있는 정보의 양을 제한하고, 새로운 페이지를 추가하기 어렵고, 다른 사이드바와 충돌하는 경우가 많아 페이지가 지저분해 보인다.

이러한 '이슈'들을 '재조정'하기 위해 나는 이 템플릿(이 템플릿을 사이드바가 아닌 바닥글로 바꾸는 것)을 재구성하자는 대담한 제안을 했다. 그 제안은 여기서 찾을 수 있다. 요점은 다음과 같다.

• 고대 지역(아카드, 수메르, 바빌로니아 등)과 이러한 지역/지리적 특징(유프라테스, 자그로스, 제지라 등)을 연결하는 지리 섹션과 고대 근동의 도시와의 연계 링크를 통해 관련 메소포타미아 도시를 한눈에 살펴볼 수 있다.
• 선사 및 역사를 위한 하위 섹션이 있고 모든 기간 페이지(Uruk, Jemdet Nasr, Early Dynastic, Akkad 등)에 올바른 순서로 링크되는 역사 섹션.
• 메소포타미아에서 사용 중인 언어와 연결되는 언어 섹션.
• 메소포타미아 종교, 쿠네폼 문자 등과 연결되는 문화 섹션.
• 메소포타미아의 고고학을 이해하기 위해 관련 기사와 연결되는 고고학 섹션.
• 여기에는 템플릿의 재료가 포함된다.그리고 나서 이것과 합쳐질 수 있는 프레전스틱 메소포타미아 문화 그룹.

이 새로운 템플릿이 이전 템플릿보다 상당히 개선될 것이라고 생각하지만(예를 들어, 메소포타미아에 있는 페이지를 (재)정리/개선(섹션)하기 위한 가이드로도 사용될 수 있을 것이라고 생각하지만, 구현하기 전에 의견/제언을 수집하고 싶다.--Zooperkoe (talk) 2011년 10월 30일(UTC)

예전 것보다 나아진 것 같고, 기본적으로 닫히도록 설정될 수 있어서 다행이다(작은 기사나 일부 템플릿은 이를 준수하지 않는 것 같다). 몇 가지 사소한 점. 정복의 입구는 대략 700AD의 범위 밖에 있을 수 있다. 그리고 연대기나 왕 목록에 관한 어떤 것이 있으면 기분이 좋아지겠지만, 그것은 단지 나의 개인적인 관심사일 수도 있다. :-) 그것들은 사소한 문제일 뿐이고 나는 제안된 대로 템플릿에 대해 괜찮다.플로버세그 (대화)20:30, 2011년 10월 31일 (UTC)

좋은 지적이야. 내가 무슬림 정복까지 포함시킨 이유는 내 마음으로는 분단을 만드는 것이 역사상 가장 좋은 점이며, 또한 문헌에 의해 지지받는 점이기 때문이다. 알렉산더 대왕은 메소포타미아에서 역사의 단절을 의미하는 것은 아니며 이슬람의 도래도 마찬가지지만 적어도 두 시기 사이에 더 나은 대우를 받는 시기는 없을 것이다. 그리고 실제 이슬람 정복과의 연결고리를 포함시키는 것은 사람들에게 그들이 메소포타미아 역사에서 다 읽게 되면 어디로 가야 하는지를 보여주는 완벽함을 위한 것일 뿐이다;) 나는 또한 그것을 메소포타미아에 대한 페이지에서 내가 메소포타미아를 연대적으로 정의한 방법과 일치시키기 위해 거기에 넣었다. 나는 WP가 중간/짧은 연대기 문제가 그렇듯이 (그리고 그것을 명시적으로 만드는) 그러한 종류의 표준화의 혜택을 크게 얻을 수 있다고 생각한다. 그러나 무리라고 생각한다면 빼놓을 수 있다.

왕 목록에 대해서는 문화와 사회 부문에 링크를 포함하거나, 역사 섹션의 끝에 링크를 포함시킬 수 있다. 나는 개요 페이지, 예를 들어 메소포타미아 왕조 목록과 같은 하나의 링크를 선호하지만, 그 페이지는 비교적 새롭고 매우 불완전하다(그리고 새로운 이름, 메소포타미아 왕조 목록 같은 것이 절실히 필요하다). 무슨 제안이라도 있으십니까?

이 템플릿도 완벽과는 거리가 멀다. 고대 지리 링크 중 일부는 기사가 존재하지 않기 때문에 지역에 연결되지 않는다(역사에서 Akkadian이 그렇듯이 Akkad는 Akkadian 제국과 연결된다). 그러나 이 템플릿에서 누군가가 Akkad(지역)에 대해 별도의 페이지를 만들기로 결정하면 그러한 단점을 고치는 것이 더 쉽다.--Zooperkoe (대화) 00:56, 2011년 11월 1일 (UTC)

전적으로 동의하다. 완벽은 선의 적이다. 크로노 - 강한 것. 고대 근동의 연대기는 배경 유형 기사다. 많은 전문화된 "킹 리스트"가 있다. 짧은 연대기 연대표는 가장 완전하고 참조된 것이지만, 조금 일찍 끝나서 당신이 원하는 것에 대해 조금 더 넓은 영역이 될 수 있다. 수메르 왕 리스트는 가장 잘 알려져 있다. 그것들 중 어느 것도 이것에 이상적이지 않다.플로버세그 (대화) 21:33, 2011년 11월 1일 (UTC)

나는 템플릿이 어느 정도 주의를 기울일 수 있다는 것에 동의하지만, 나는 그 범위를 확대하는 것에 대해 강력히 권고하고 싶다. 무엇이든 범위를 좁혀야 한다. "Ancient Mesopotamia"에 의해, 나는 우리가 고대 근동을 이해해야 한다고 생각한다. 찰콜리틱도 아니고 헬레니즘도 아니다. 신석기 시대의 주제와 로마 제국의 주제 사이를 항해할 수 있는 템플릿의 요점은 무엇인가? 바로 그거야. 아무 의미도 없어. ANE는 기원전 3000년에서 기원전 330년까지 청동기 시대와 철기 시대에 걸쳐 있다. 이것은 "Ancient Mesopotamia"에서 다루기에 완벽한 합당한 시간 간격이다: 초기에는 "역사적 메소포타미아"라고 말하고, 이후부터는 "헬레니즘/로마 시대 메소포타미아"라고 말한다(그리고 마지막으로 사산이드 시대에는 아수리스탄). --dab (197:27, 2011년 11월 4일)

안녕 Dab, 의견을 말해줘서 고마워! 그러나 나는 몇 가지 점에 대해서는 동의하지 않는다. 우선 '근대근동'의 범위도 (기술적으로) 확대해 선사 전체를 포함시켜야 한다. "고전적"이라는 단어에 역사적 철기/동기 시대(BC 3000~330년)로만 한정하는 것은 없으며, 확실히 과학 문헌에서는 (모든) 그런 식으로 사용되지 않는다. 둘째로, 4천년과 3천년 사이의 절충지점과 알렉산더 대왕 때의 절충지점은 메소포타미아의 (사전) 역사에서 극히 자의적이다. 왜냐하면 그곳에는 어떠한 문화적 단절도 없기 때문이다. 만약 그런 휴식이 있다면 그것은 이슬람교의 도래와 함께 하는 것이다(그리고 거기에서도 다소 논쟁의 여지가 있다). 셋째, 내가 제안한 대로 템플릿을 보면, 모든 일반 기간 페이지(Jemdet Nasr, Old Babylonian 등)에 대한 링크가 있고, 다른 일반 주제(Art of Mesopotamia, Mesopotamia 등)에 대한 링크가 있다. 그래서 나는 "신석기시대 토픽"과 로마 제국을 연결하는 당신의 걱정은 약간 과장된 표현이라고 생각한다; 이것은 템플릿의 역사 부분에만 해당된다. 더 나아가 아슐레안과 사사니드 사이를 항해하고 싶지 않을 수도 있지만, 나는 사람들이 예를 들어 우바이드와 초기 다이너스틱 또는 아카디아 시대 사이를 항해하고 싶어한다는 것을 알 수 있다. 마지막으로, 당신이 제안하는 세 개의 하위 구역에서 템플릿을 분할한다면, 당신은 그 모든 구역에서 많은 정보를 반복해야 할 것이다. 그래서 내 생각에 내 템플릿은 여전히 더 우아할 것이다. 왜냐하면 그것은 메소포타미아의 많은 다른 측면을 일관성 있게 부각시키는 많은 페이지(지리학, 언어, 역사, 문화)를 취합하기 때문이다. 그리고 내가 제안하는 것처럼 템플릿과 같지 않거나 이해하기가 어렵다(적어도 내 의견으로는). 적어도 WP에서의 나의 편집과 독해 경험을 바탕으로, 나는 네가 제안하는 것보다 이런 템플릿이 훨씬 더 유용하다는 것을 알게 될 것이다. 당신은 어떻게 생각하나요?

최근 변경 사항

우라르투는 아라라트가 아닌 우라르투라는 이름이다. 그래서 우라르투에 관한 기사도, 글쎄, 우라르투라고 하는 것이다. 왜 그 이름에 동의하지 않는지, 그리고 왜 그렇게 필사적으로 아라라트로 바꾸기를 원하는지 설명해 주시겠습니까? 이번 것부터 시작해볼까, 그 이후에 언어 문제로 넘어가면 될 것 같아.--Sooperkoe (대화) 19:04, 2011년 11월 23일 (UTC)

너무 크고 구체적이지 않음

템플릿이 너무 큰 거 아니에요? 템플릿은 메소포타미아 관련 주제가 있는 기사에 집중해야 할 것 같아. 나는 왜 그 템플릿이 "Ancient Near East"라고 불리지 않는지 이해할 수 없다. 예를 들어, 템플릿의 "city" 링크는 "고대 근동 지역의 city"에 대한 링크다.자샤이어 (대화) 20:39, 2011년 11월 23일 (UTC)

너무 크다고 생각하다가 더 많은 정보를 추가한다는 게 흥미롭군 그러나 어쨌든, 나는 그것이 너무 크다고 생각하지 않는다; 나는 단지 그 템플릿이 메소포타미아의 (이슬람 정복 전까지의 선례)와 우주 (거의 유프라테스-티그리스 분지)의 두 시기의 정의와 일치하도록 만들려고 했을 뿐이다. 이전 템플릿보다 더 크지만, 그것은 주로 이전 버전이 그 안에 있는 것과 그렇지 않은 것에 있어서 완전히 일관성이 없었기 때문이다. 그러나 나는 템플릿을 개선하자는 제안에 만족한다. 그래서 너무 크다고 생각되면 어떻게 크기를 줄일 것인가?--Sooperkoe (대화) 21:39, 2011년 11월 23일 (UTC)

너무 크고 독자가 길을 잃기 때문에 정확하게 정리하기 위해 한 단어와 "(")"와 ""를 추가했다! 크기를 줄이려면: 나는 고대 가까운 동쪽에 있는 고대와의 연결을 거의 하지 않고 여기서 ("도시들"과 같은) 몇몇 링크와 메소포타미아를 독점적으로 지배하지 않았던 몇몇 제국들을 제거하고 싶다. 노인과 네오 바빌로니아인은 남아야 하지만 다른 모든 사람은 남아서는 안 된다). "티그리스-유프라테스 강 시스템"이 연결되면 왜 "티그리스"를 다시 연결하는지 알 수 있다."아카드"가 (아카드 제국과) 연결되었을 때, 왜 "아카드 제국"을 다시 연결했을까? 자샤이어 (대화) 22:40, 2011년 11월 23일 (UTC)

첫째로, 우리는 언어 패밀리의 언어를 그룹화하면 특히 많은 언어가 분리되어 있기 때문에 템플릿이 더 체계적이게 되는지 아니면 그들의 소속이 확실하지 않은지에 대해 실제로 동의하지 않는다. 또한, 나는 언어 가족에 대한 정보가 이 템플릿에 너무 구체적이어서, 적어도 내 눈에는 주요 주제에 대한 빠른 링크를 제공할 수 없다고 생각한다.

둘째로, 제국을 배제하는 것은 메소포타미아가 무엇인지에 대한 불완전한 개요를 낳는다; 그것이 바로 내가 템플릿을 수정한 이유다. 그리고 그 전에 어떻게 템플릿이 되었는지를 보면, 그 당시에 이란 언어는 단 하나도 없었다는 것을 알 수 있을 것이다; 그것은 단지 내가 메소포타미아의 비교적 광범위한 정의를 사용하고 있기 때문이다. 그래서 일이 잘 풀려야 한다면 이란과 터키의 모든 것이 아마 첫 번째(언어 포함)가 될 것이다. 그래서 나는 당신이 여기서 약간 모순될 수도 있다고 느낀다; 당신은 아카드 제국처럼 근본적인 연결고리를 버리기를 원하지만, 파르티아어 또는 이란어 가족과 같은 덧없는 연결고리는 그 안에 넣어두기를 원한다.

셋째, 티그리스-유프라테스 강 시스템에 관한 페이지는 이론적으로 개별 강에 있는 페이지와는 매우 다른 정보를 제공해야 하기 때문에 나는 링크가 매우 유용할 것이라고 생각한다.

넷째, 악카드가 그 안에 있는 이유는 악카드(지역)에 페이지가 있어야 하는데 지금은 없기 때문이다. 그래서 두 번 연결된 유일한 것이다. 그러나 다시 말하지만, 지역 목록에서 Akkad를 제외하는 것은 불완전한 정보를 제공하는 것에 불과하다.

마지막으로, 나는 당신이 어떤 반쪽짜리 변화(이란 언어를 그룹화)를 토론 없이 한 다음, "다른 사람이 나머지를 할 수 있다"(그 사람과 상의하지 않고 반대한다)고 말하는 것에 대해 다소 실망스럽다는 것을 인정해야 하지만, 동시에 그것이 다시 그 보다 더 구성적인 것으로 되돌아간다는 것을 받아들이지 않는다.t 스테이지

메소포타미아에 관한 견본을 만들려면 제대로 해야 하고, 체리 따기만 하는 것이 아니라, 일부 주제만 골라서 하는 것이 아니라, 찬성하지 않겠는가? 내가 말했듯이, 나는 이 템플릿의 크기를 줄일 수 있어서 기쁘지만, 결과는 여전히 일관적일 수 밖에 없을 것이다. 거기서 공통점을 찾을 수 있었으면 좋겠다!--Sooperkoe (대화) 22:49, 2011년 11월 23일 (UTC)

나는 네가 어떤 것들을 잘못 이해한 것 같아. 둘째로 나는 아카디아 제국이 연결 해제되어야 한다고 말하지 않았다. 나는 이중 고리가 없다고 제안했다. 나는 토론을 그만두지 않았으니 모든 일이 너에게 맡겨져 있지 않을 거라고 걱정하지 마. 먼저 "언어"에 대해 토론해봅시다. 이런 선에 대해 어떻게 생각하십니까?

셈어족(Akkadian • Amorite • Aramaite • Aramaic • Eblaite) • 인도유럽어(Hittite • 프로토-Armenian • Luwian • Old Persian • Parthian • Middle Persian) • 기타(Elamite • Gutian • Urartian • Sumerian)

우리가 크기를 줄일 수 없다면 읽을 수 있게 만들 수 있다. 여러 가지를 분류해 봐야 할 것 같은데, 의견이 다르다면 다른 편집자들이 무슨 말을 하는지 보게 해 줘. 고마워요.자샤이어 (대화) 23:54, 2011년 11월 23일 (UTC)