토크:클래식 음악

기사 이름을 '서양 클래식 음악'으로 바꾸시겠습니까?

안녕! 그 주제에 대한 마지막 토론은 2012년에 있었던 것 같아. RfC가 기사를 옮기지 않기로 합의했거든. 다만, 이 논의를 다시 한 번 복습해, '클래식 음악'을 예술 음악 등으로 리디렉션하면서 '서양 고전 음악'으로 기사를 옮겨야 할 때가 아닌가 하는 생각이 든다.

여기서 따져보고 균형을 맞춰야 할 몇 가지 정책이 있다: WP:GLOBAL은 이것이 영어 위키백과라는 점을 감안할 때, 앵글로센틱한 편견이 존재할 수 있지만, 가능한 경우 반박되어야 한다고 인식한다. 비학술적 영작에서 비특정 용어인 '클래식 음악'은 주로 서양 고전음악을 가리키므로 WP:일차포픽은 아무런 변화도 없다고 주장한다. 반면 '서구'나 '유럽' 클래식이라는 용어를 사용할 가능성이 높은 학계나 음악학자들에게는 공감대가 덜 뚜렷하다. 현재의 상황은 서양 문화에서 그다지 두드러지지는 않을지 모르지만 그럼에도 불구하고 영어 위키백과에서 동등하게 커버릴 자격이 있는 고전음악과 예술음악 전통 목록에 열거된 많은 다른 고전음악 전통을 평가절하한다.

기사의 이름을 바꾸면 좀 더 정확한 이름이 나올 것이다(WP:정확성) 그것은 우리 독자들이 서양에서 왔든 비서양에서 왔든 간에, 모든 독자들에게 혼란을 줄였다. WP:CONMANYNAME은 둘 다 괜찮다고 제안한다. - 둘 다 독자들에게 완벽하게 인식될 수 있고, '서양 고전 음악'이라는 용어로 인해 어떤 독자도 혼동할 것 같지 않다. 다른 사람들이 어떻게 생각하는지 듣고 싶고, 토론이 충분히 생산적이라면 조금 있으면 이름을 바꾸는 RfC를 시작할 수 있을 것이다. 가네샤811 (대화) 12:22, 2021년 6월 20일 (UTC)[]

나는 우리가 기사 제목을 통칭하는 것이 두렵다; 흔한 이름은 고전 음악이고, 아무도 서양 고전 음악을 찾지 않을 것이다. (나는 독일인이기 때문에 그것을 배워야 했다. 왜냐하면 독일어 Klasische Musik은 특별히 고전 시대의 음악을 의미하기 때문이다.) - 비유하자면, 우리는 서양 음악회 플루트를 가지고 있다. 정확한 이름이지만, 대신에 플룻으로 가는 많은 링크들을 가지고 있다. 왜냐하면 곡들은 서양 음악회 플루트 협주곡이 아니기 때문이다. 기사의 범위를 넓히고 모든 고전음악을 다루면서 좀 더 구체적인 기사와 연결시켜 보는 것은 어떨까? 프로젝트에서도 다음 사항을 확인하십시오.클래식 음악, - 그리고 이름을 바꿔야 하는가? --게르다 아렌트 (대화) 14:01, 2021년 6월 20일 (UTC)[]
가네샤811, 구미가 당기지만(그리고 이상적일 수도 있지만), 현재로선 다소 불가능할 수도 있다(WP를 생각하면서 남았다).RIGHT GREATWRONGS). 네가 지적했듯이, 우리는 영어 사용자들을 만족시키기 때문에, 이 스피커들의 대다수가 클래식 음악을 생각할 때 모차르트나 베토벤을 생각할 것이라는 것을 인식하는 것이 중요하다. "서양/유럽"이라는 것은 음악학에서 비교적 새로운 발전이다. 다음 사항도 고려해 보십시오. 우리의 주요 독자들은 미국, 영국 그리고 (?) 호주에서 올 것이다.서양 고전음악은 이러한 장소의 고전음악이다. 힌디어 위키피디아가 단순히 '클래식 음악'으로 인도 고전음악에 대한 그들의 기사를 명명했다면, 이 글에 상응하는 '서양의 클래식 음악'을 힌디어 사용자들과 문학에 어울릴 수 있을 것이다. 게다가 클래식 음악은 지난 100여 년 동안 서양 세계를 지나 꽤 많이 확장되어 왔지만, 나는 그러한 움직임에 대해 그러한 확장만으로는 충분한지 확신할 수 없다. 내가 생각할 수 있는 유일한 것은 여기서 클래식 음악을 계속 리디렉션하는 것이지만, "서양 클래식 음악"이라는 기사를 명명하는 것이다. 하지만 나는 그것이 다소 추상적으로 느껴지기 때문에, 그런 것에 대한 기준이 무엇인지 전혀 알지 못한다! Best - Aza24 (토크) 19:29, 2021년 6월 20일 (UTC)[]
내가 생각할 수 있는 유일한 것은 여기서 클래식 음악을 계속 리디렉션하는 것이지만, 그 기사를 "서양 클래식 음악"이라고 명명하는 것이다.
나는 이것이 좋은 생각이라고 생각하지만, 여전히 WP를 준수하지 않는다.당신이 말한 대로 COMNNORMNAME. 나는 기사 이름을 그대로 두는 동시에 다음과 같은 내용을 읽을 수 있도록 리드를 변경하는 것이 더 나은 선택이라고 생각한다.
서양 고전 음악, 흔히 많은 서양 음악원/언어권에서는 클래식 음악으로만 알려져 있다...
내 제안의 문제점은 이것이 단지 WP가 아니라는 것이다.공통 이름 문제, WP:바이서스 원, 그리고 위키피디아에게는 더욱 걱정스러운 것은, 여전히 많은 신뢰할 수 있는 출처에서 진행되고 있는 문제여서, 우리가 이것에 대해 어떤 의미 있는 방법으로도 대응하기 어렵게 만든다. 그러나, 오스만 퇴보 논문 등에서와 같은 전례에서 보듯이, 위키피디아는 비록 많은 출처가 여전히 용어 및/또는 구 패러다임/컨센서스의 측면을 사용하더라도 가장 최근의 패러다임이나 컨센서스를 사실로 제시하는 경향이 있으므로, 이것이 최선의 타협이라고 생각한다.
만약 반대하시는 분이 계시면 이 편집을 할 겁니다. 다른 대안을 논의해 볼 수 있을 겁니다. Uness232 (대화) 14:02, 2021년 7월 29일 (UTC)[]
그 실수는 영어 위키피디아가 주로 영어 회화 독자층을 목표로 한다고 믿는 것일 수도 있다. 다른 언어의 WP의 다른 버전에 비해 영어 버전은 나에게 글로벌 버전으로 나타난다(영어는 나의 모국어가 아니다). 그러므로 나는 위의 게르다 아렌트처럼 그리고 아마도 비슷한 이유로 기사의 범위를 넓히는 것이 최선의 해결책이 될 것이라고 생각한다. (모드 (음악) 기사에도 비슷한 문제가 있는데, 이는 세계적으로 모드에 관한 것이어야 하지만 일부는 서양 모드로 줄이고자 할 것이다.) 게다가, 우리는 서양 고전음악이 정말 무엇인지에 대해 쉽게 합의에 이르지 못할 것이다(예를 들어, etymontline 사전의 "클래식" 항목을 참조). — 후크발트.세인트아만드 (대화) 15:26, 2021년 7월 29일 (UTC)[]
나는 정중하게 반대할 것이다. 왜냐하면 당신의 요점이 정확하지 않기 때문이 아니라 이미 모든 클래식 음악 전통, 예술 음악을 다룬 기사가 있기 때문이다. 게다가 여기서의 문제는 우리가 생각하는 올바른 해결책이 아니다, 솔직히 말하자면 위키백과 정책과 지침이 명시하고 있는 것이다, WP:코먼네임(COMNNAME)은 거의 예외 없이 "위키피디아는 반드시 피험자의 "공식적인" 이름을 기사 제목으로 사용하는 것은 아니다. 일반적으로 가장 일반적으로 사용되는 이름을 선호한다(독립적이고 신뢰할 수 있는 영어 출처의 상당수에 널리 퍼짐에 따라 결정됨). 이는 영어 비트를 강조한다. 그래서 문제는 WP:CommonNAME은 WP:BIAS를 홍보하는 이름을 제안한다. 나는 그것이 어디에서나 분명하게 표현된다고 믿지 않는다. 사실, Commonname은 정책이고 Bias는 널리 받아들여지는 에세이인 만큼, Commonname이 우선이다. 따라서 서양 고전 음악(정확한 이름)은 고전 음악(공통적인 이름)이 되고, 모든 고전 전통의 우산 용어는 예술 음악(정확한 이름이지만, 이것이 모든 고전 전통이 위키백과의 의견에서 고전 음악이 아닌 이유)으로 밀려나며, 오스만 고전 음악을 말한다(정확한 이름, [더 빠른 편집:사실상] 가장 정확한 이름은 근동과 중동의 클래식 음악일 수도 있는데, 상호 관련 오스만, 비잔틴, 페르시아, 아랍어, 백인 전통을 가리킨다.] 오스만 음악이 된다(vague, 혼란스러운 이름, 풍부한 비서양 고전 전통을 지우는 이름이지만 OCM보다 훨씬 더 흔하다). 이것은 믿을 수 없을 정도로 불행한 일이며 누군가는 디스해야 한다.적절한 곳이면 어디든, 마을 펌프가 이런 의미에서 적합한지 잘 모르겠고, 그래서 말을 꺼내지 않지만, 이것은 체계적으로 바뀌어야 한다. Uness232 (대화) 15:45, 2021년 7월 29일 (UTC)[]

우리 중 얼마나 많은 사람들이 (서양) 클래식 음악의 첫 번째 정의에 동의할지 궁금하다.

"서양의 고전음악은 일반적으로 5세기 후반에 서로마제국이 멸망한 후 유럽에서 시작되었다고 여겨지는 음악적 전통을 말하며 오늘날까지 계속된다."

그리고 다음 분류는 "중세", "르네상스", "바로크", "클래식", "로맨틱", "근대주의자", "모더니스트" 및 "콘템포러리"이다.

여기서 "클래식"이 단지 ...클래식의 하위 범주로만 나타나는 것은 아이러니하다. 또 하나는 클래식 음악의 결정적인 특징은 스태프 표기법 사용이라고 읽는다. 이어 "유럽" 클래식 음악의 스타일은 "승들이 부르는 중세 플레인찬트에서부터 1700년대와 1800년대부터 오케스트라를 위한 클래식, 낭만적인 교향곡, 1900년대부터 아방가르드 곡조에 이르기까지 다양하다"고 한다. 또 하나는 "클래식 기간 동안 최초의 교향곡이 제작되었다"고 쓰여 있다. 음, 천 년 이상 지속되는 기간 동안, 그 반대는 서프라이스일 것이다.

분명히, 이 기사의 문제는 그것이 무엇에 관한 것인지 말하지 않고, 아마도 알지 못한다는 것이다. 일반적으로 말하면, 이에 대한 두 가지 가능한 해결책이 있다: 모든 종류의 "클래식" 음악을 다루도록 주제를 넓히거나(아마도 "모델"의 그것과 연결되어야 하는 일반적인 개념 - 반드시 "예술" 음악의 그것과 동일하지는 않을 것이다) 또는 그것을 유럽 음악사에서 제한된 시간 범위("클래식 기간?")로 줄여야 한다.Ay 1650 ~ 1900, 또는 아마도 1730 ~ 1810. 이것에 대해 결정하기 전에 기사의 이름을 논하는 것은 무의미해 보인다. — 후크발트.세인트아만드 (대화) 20:19, 2021년 7월 29일 (UTC)[]

글쎄, 첫째로, 나는 첫 번째 문장으로의 그러한 변화 이전에 훨씬 더 넓은 의견을 볼 것이다. 기술적으로는 "유럽 르네상스"이지만 대부분의 앙글로폰 독자들이 기대하는 것이라고 딱지를 붙인 르네상스 기사를 생각해 보라. 이 기사의 범위가 비합리적이라는 생각은 완전한 OR이다. 중세부터 오늘날까지 예술 음악에 대한 수백 개의 조사가 존재하는데, 비록 때때로 다양한 성공이 있지만, 모두 음악적 직접적 음악적 이야기를 창조한다. 우리는 이미 예술 음악, 관습 연습 기간, 클래식 시대(음악) 기사를 보유하고 있는데, 기본적으로 위에서 임의로 제안된 기준을 충족시킨다. Aza24 (대화) 21:05, 2021년 7월 29일 (UTC)[]
@Aza24 당신의 마지막 두 문장에 100% 동의하지만, 르네상스 시대의 비유를 문제 삼고 싶다. 그 논쟁은 이것과 같은 의미를 담고 있지 않기 때문이다. 르네상스 기사가 유러틱하다 하더라도, 그리고 역사의 다른 시대들(예를 들어 티무리드 르네상스처럼)이 같은 이름으로 불릴 수 있다고 하더라도, 르네상스가 이런 식으로 명명된 것이 반드시 유럽인들만이 그러한 급속한 발전을 할 수 있다는 것을 암시하는 것은 아니다, 우리가 다른 요점에서 비슷한 사건들에 대해 다른 말을 가지고 있기 때문이다.튜어(황금시대, 고전시대 등) 이러한 구체적인 명명 상황의 문제는 '클래식 음악'이 대체로 '예술 음악'과 상호 교환이 가능하기 때문에 '아트 음악'은 (추상적으로) 복잡성이 높은 심각한 음악을 의미하며, 서양 클라스(classic class)를 언급하면서 같은 의미와 함축성을 지닌 '클래식 음악'의 다른 용어가 없다는 점이다.단지 클래식 음악처럼 시컬한 음악은 다른 고전 음악 형식을 소리 없이 지우고 다른 전통에 대한 매우 골치 아픈 형태의 패권을 암시하며, "비미개한 사람들"인 비유럽인(그리고 사실 비서구 유럽인)이 유럽 전통에 맞는 음악을 만들 수 없다는 것을 암시한다. 나는 물론 너희들이 이것을 믿는다고 제안하는 것은 아니지만, 다른 전통의 작곡가들의 작품보다 서양의 고전 작곡가들의 작품이 더 '고문화' '복잡' 혹은 '문명화'되어 있다는 믿음이 어느 정도 널리 퍼져 있는 '상식'의 한 부분이기 때문에 WP:RF 사고방식은 이 명명 논쟁이 르네상스 시대보다 훨씬 더 많은 시사점을 가지고 있다는 것을 암시할 것이다. Uness232 (대화) 22:31, 2021년 7월 29일 (UTC)[]
대체로 동의한다. 지금 바바드에게 작업하고 있는 사람으로서, 나는 다른 똑같이 인상적인 형태의 예술 음악의 다양성과 존재를 흔쾌히 인정한다, 나는 일반 독자들이 그것들을 너무 모르고 있어서 "서양"은 추가적인 혼란의 층이 될 것이라고 걱정만 할 뿐이다. 하지만, 나는 새 문장이 이것과 상황의 현실 사이의 좋은 타협이라고 생각한다. 현재로서는 우리가 더 잘 할 수 있을지 모르겠다. Aza24 (토크) 22:37, 2021년 7월 29일 (UTC)[]
현재와 같이 기사는 "서양의 고전 음악, 혹은 서양 세계의 단순한 고전 음악..."이라는 말로 시작한다. 나는 이 말이 극도로 혼란스럽다는 것을 발견한다(단순하다는 의미만이 다른 의미보다 더 복잡하기 때문만은 아니다). 첫 글자가 제목과 같지 않은 WP 기사의 리드를 읽는 것은 매우 이례적이다. 그리고 확실히 "서양 고전 음악"도 "서양 세계의 고전 음악"도 기사의 제목을 명확히 하지 않는다. 우리는 "세계의 클래식 음악"과 두 번째 "서양 세계의 클래식 음악"이라는 두 가지 기사가 필요할 것 같다. 나는 "예술 음악"이 세계 어느 곳에서나 "클래식 음악"의 동의어라고 생각하지 않는다. "예술 음악"은 어느 정도 예술적 수준을 가진 음악이며, 이것이 반드시 복잡성을 수반하지는 않는다는 점에 동의하자(그렇지 않다면, "복합 음악"에 대한 기사도 아니고, "클래식주의"도 아니다).
만약 우리가 "클래식 음악"이 단지 예술 음악이나, 작곡된 음악, 또는 서양에서 배운 음악의 별명이라고 정말로 믿을 수 있다면, 우리의 문제는 곧 해결될 것이다. 그러나 나는 우리가 이 모든 것에서 "클래식" (또는 "클래식"으로 더 잘 표현된)이 좀 더 구체적인 것을 의미할 수도 있고 이것이 이 글을 현재의 제목으로 유지하는 이유라고 정말로 생각해야 한다고 생각한다. Merriam-Webster는 "classic"은 "우수성의 표준으로서의 서비스: 인정된 가치"를 의미한다고 말하는데, 이것은 나에게 유효한 정의로 보인다. 그러면 우리는 다양한 문화, 그리고 다양한 기간들이 서로 다른 수준의 우수성과 다른 가치를 인정해왔다는 것에 동의해야 하며, 우리의 기사는 그들의 지리적, 연대기적 인정 범위와 함께 그것들을 묘사해야 한다. 예를 들어, 팔레스트리나의 음악은 한동안 학습된 콘트라푼탈 음악의 모델로 여겨져 왔고, Fux와 다른 사람들에 의해 제시되었다: 당시 그것은 "클래식 음악"의 우수성으로 여겨졌지만, 오늘날에는 아마도 더 이상 그렇지 않을 것이다.
간단히 말해서, 나는 기사의 범위가 넓어져야 하고 동시에 "클래식 음악"이 진짜 무엇인지(그리고)로 좁혀져야 한다고 믿는다. 누군가는 처음부터 서양 고전음악에 관한 것이 될 것이라고 말할 수도 있지만 동시에 세계에도 다른 음악이 있다고 언급할 수도 있는데, 이 또한 곧 설명되거나 최소한 언급될 것이다. 또한 설명 과정에서 다른 정의(예: "예술 음악" 또는 "서체 음악 등" 등)가 발생하는 즉시 보다 구체적인 기사에 대한 참조가 제공되어야 한다. 그것이 없다면, "클래식 음악"을 "서양 고전 음악"과 동일시하는 것은 그것이 진짜 무엇인지에 대한 지나치게 모호한 개념을 반복할 뿐만 아니라, 오늘날 미국 음악 이론계에서 서구(또는 유럽, 또는 백인, 또는 시스제네르) 우월주의에 반대하는 사람들에게도 이성을 부여하는 것처럼 보인다. — 후크발트.세인트아만드 (대화) 21:08, 2021년 7월 30일 (UTC)[]
첫 글자가 제목과 같지 않은 WP 기사의 리드를 읽는 것은 매우 이례적이다.
그렇지 않고 WP:First는 그러한 제한을 두지 않는다.
"예술 음악"은 어느 정도 예술적 수준을 가진 음악이며, 이것이 반드시 복잡성을 수반하지는 않는다는 점에 동의하자(그렇지 않다면, "복합 음악"에 대한 기사도 아니고, "클래식주의"도 아니다).
불행히도 '서양의 미술 음악'은 '서양의 고전 음악'과 거의 같은 의미로 사용되고 있으며, 중동과 동아시아를 비롯한 세계의 다른 곳에서도 '예술 음악'을 이야기하면 '클래식 음악'을 이야기한다. 그것이 말이 되느냐 안 되느냐가 백과사전의 문제가 아니고, 그 점에 비추어 보면, "어느 정도 수준의 예술이 있는 음악"이 정확히 무엇일 것인가? 게다가 언어는 어차피 이치에 맞지 않거나, 그렇지 않으면 누군가가 동 아나톨리아 기사의 이름을 동 아나톨리아어로 바꾸라고 요구할 것이다, 그것은 인위적으로 만들어진 단어로서 "그리스의 동부"를 의미하지만, 이것은 백과사전이다. 우리는 처방전이 아니라 기술하고 있다.
Merriam-Webster는 "classic"은 "우수성의 표준으로서의 서비스: 인정된 가치"를 의미한다고 말하는데, 이것은 나에게 유효한 정의로 보인다. 그러면 우리는 다양한 문화, 그리고 다양한 기간들이 서로 다른 수준의 우수성과 다른 가치를 인정해왔다는 것에 동의해야 하며, 우리의 기사는 그들의 지리적, 연대기적 인정 범위와 함께 그것들을 묘사해야 한다. 예를 들어, 팔레스트리나의 음악은 한동안 학습된 콘트라푼탈 음악의 모델로 여겨져 왔고, Fux와 다른 사람들에 의해 제시되었다: 당시 그것은 "클래식 음악"의 우수성으로 여겨졌지만, 오늘날에는 아마도 더 이상 그렇지 않을 것이다.
좋은 생각이긴 하지만 WP와 반대로 기사가 옮겨질 경우:COMMANNAME, 나는 (이미 어느 정도 잘 발달된) 것을 훨씬 더 선호한다. 서양 고전 음악 기사는 이미 한 가지 특정한 유형의 클래식 음악에 대해 상세히 말하고 있는 이 기사를 일반화하는 대신 예술 음악 대신에 일반 클래식 기사를 싣는다.
그것이 없다면, "클래식 음악"을 "서양 고전 음악"과 동일시하는 것은 그것이 진짜 무엇인지에 대한 지나치게 모호한 개념을 반복할 뿐만 아니라, 오늘날 미국 음악 이론계에서 서구(또는 유럽, 또는 백인, 또는 시스제네르) 우월주의에 반대하는 사람들에게도 이성을 부여하는 것처럼 보인다.
글쎄, 미국 사회에서뿐만 아니라, 나는 공평하게 말하자면, 클래식 음악 기사가 하나의 특정한 전통에 관한 것이 아니라는 것에 찬성할 것이다. 문제는 이런 의미에서 정책이 우리의 행동을 제약한다는 점인데, 앞에서 말했듯이 기사 제목이 일반 명칭에 맞는 권고(편집: 더 많은 요구 사항)가 있다는 것이다. Uness232 (대화) 21:39, 2021년 7월 30일 (UTC)[]

나는 토크 페이지의 최근 상황에 대해 아무런 감명을 받지 못했으며, 나는 그 주장이 설득력이 있다고 생각한다. 내 주요 관심사는 최근 읽기로 바뀐 주문장에 있다.

서양 고전 음악, 또는 서양 세계에서 흔히 고전음악은 서양 민속과 대중음악의 전통의 세련됨과는 별개로 여겨지는 서양 문화의 전통에 뿌리내리거나 만들어진 예술 음악이다. 서양 고전 전통...

당신은 간신히 "서양"이라는 단어를 리드 문장에 네 번 이상, 그리고 다음 문장에 한 번 더 주입할 수 있었는데, 이것은 읽기 어색한 단어("혐오"는 이 정도의 단어 마이닝에 적절한 단어다. 이 음악은 흔히 '서양 클래식'이라고 불리지 않으며, 먼저 사용하고 과감하게 구사하여 MOS:BOLDTITLE을 위반할 이유가 없다. 다른 "클래식 음악" 전통이 있는 것은 사실이지만, 대부분의 영어 사용자들에게 자격 없는 용어는 이 특정한 음악 전통을 가리킨다. 이것은 다른 문화에도 해당된다: 내가 알기로는, 모차르트는 중국, 인도, 일본에서 꽤 자주 연주되고 있고, 형용사는 해명이 필요할 때만 사용될 것이다.
게다가, 서양 민속음악과 대중음악은 약 5세기 전에 그 전통들을 없앴던 고전음악의 아주 먼 전임자들일 뿐이고, 그것들을 선도하는 위키링크는 부당하고 오해의 소지가 있다. 왜냐하면 그 기사들은 상당히 다른 것에 관한 것이기 때문이다.
체계적 편견의 존재를 인정하면서, 나는 영어 위키백과에 관한 중요한 기사들 중 한 개의 주요 문장에서 그것을 다루려는 시도에 강력히 반대한다. 해당 사용자(대화) 없음 15:57, 2021년 7월 31일 (UTC)[]

아아, 이 문제에 대해 결정을 내릴 수 없다. 기사의 이름을 바꾸는 것은 불가능하다고 생각하지만, 첫 문장에 설명을 추가하는 것이 나쁜 것인지는 모르겠다. 나는 거의 "클래식 음악, 아니면 서양 클래식 음악은.." 또는 뭐 그런 것. 뭔가 정립해야 하지만 서양 민속 전통으로부터의 멸종이 중요하지 않다는 생각은 전혀 근거가 없다. 사실, 그것은 기본적으로 클래식을 있는 그대로 만드는 주요한 차이점이다. 중세 이래로 항상 민속음악이 존재해왔고 서양 역사에는 기본적으로 민속음악과 고전음악이 있었다. 초기 세속음악은 고전음악보다 더 많은 민속음악으로 여겨질 수 있다. 대중음악 비교는 덜 강하지만 전 세계적으로 유례가 없을 정도로 유례가 없는 대중음악의 '인기'를 감안할 때 해명을 생략하는 것은 이롭지 않다고 생각한다. 나는 "모차트가 중국, 인도, 일본에서 꽤 자주 연주된다"가 무슨 뜻인지 모른다; 이러한 문화에서 모차르트의 중요성은 그들 자신의 예술 음악 전통에 의해 항상 훨씬 더 중요하며, 특히 모차르트가 태어나기 수백 년 동안 더 중요했다! Aza24 (토크) 16:24, 2021년 7월 31일 (UTC)[]
@그런 유저 없음: 아자24는 내가 이것을 쓰고 있는 동안에 이미 답장을 썼지만(그리고 진심으로 그들에게 감사한다) 나 역시 나 자신의 것을 바치고 있는데, 나는 조금 더 가혹해야 할 의무감을 느낀다.
혐오란 이 정도의 단어 마이닝에 적합한 단어다.
내가 이 문장의 서투른 점을 꼬집는 동안, 그것은 우리에게 가장 적절한 선택인 것 같았고, 당신이 사용하는 듯한 어조 또한 어떠한 종류의 시민적 논의도 조장하지 않는 것 같다.
이 음악은 보통 "서양 고전 음악"이라고 불리지 않는다.
맞아, 그래서 제목이 아닌 거야 WP:CONMANYNAME은 첫 번째 문장에 대해 그런 것은 말하지 않지만, 일반적인 이름은 제목에 있어야 한다고 제안한다. 예를 들어, 알리를 생각해보자. 서양 고전음악은 알리 이븐 아비 탈립이 알리의 정확한 이름인 것처럼 첫 문장에 먼저 넣고 굵게 발음한다. MOS:BOLDTITLE은 또한 다음과 같이 제안한다: "제목의 첫 번째 발생과 중요한 대체 제목(일반적으로 기사로 리디렉션되어야 함)만 굵은 글씨로 배치된다."
이것은 다른 문화에도 해당된다: 내가 알기로는, 모차르트는 중국, 인도, 일본에서 꽤 자주 연주되고 있고, 형용사는 해명이 필요할 때만 사용될 것이다.
일종의 사실이지만(적어도 1850년 전후) 이것은 식민주의와 서구화로 인해 많은 문화가 받아들여야 했던 19세기 서구의 문화적 우월주의에 대한 합의의 결과물이다. 따라서 모차르트가 비서양 국가에서 연주되는 것은 서양 고전음악의 자연적인 팽창 때문이 아니라 터키에 대한 이 사례에서 볼 수 있는 현지 음악의 억압 때문이다. (편집: 나는 저널이 자유로운 접근을 허용하지 않았다는 것을 잊었다. 이것 또한 있다. 그리고 또 다른 것. 비록 이것이 정확히 억압에 대해 말하는 것은 아니지만, 그것은 미학적 서구화의 과정에 대해 더 많이 말하고 있다.)
게다가, 이것이 첫 번째 문장에서 올바른 학문적 합의의 제시가 이루어져야 한다는 사실을 바꾸지는 말아야 한다. 몽골로이드라는 용어는 몽골로이드(기존 인종 용어)가 아닌 기사 제목(공통명 유지)으로 구식 명칭을 가지고 있지만, 상황의 맥락을 첫 문장에서 설명한다. 여기서도 비슷한 일이 벌어졌다.
게다가, 서양 민속음악과 대중음악은 약 5세기 전에 그 전통들을 없앴던 고전음악의 아주 먼 전임자들일 뿐이고, 그것들을 선도하는 위키링크는 부당하고 오해의 소지가 있다. 왜냐하면 그 기사들은 상당히 다른 것에 관한 것이기 때문이다.
수술실 완료. 사실 기사에서 알 수 있듯이 클래식이라는 용어는 19세기에 이르러서야 비로소 생겨났다.
체계적 편견의 존재를 인정하면서, 나는 영어 위키백과에 관한 중요한 기사들 중 한 개의 주요 문장에서 그것을 다루려는 시도에 강력히 반대한다.
좋아, 만약 당신이 그러한 편견을 인정한다면, 나는 당신이 어떤 식으로든 이 기사를 더 좋게 하기 위해 무언가를 할 것을 강력히 제안할 것이다. 글의 현재 상태는 다른 음악 전통의 지우기를 내포하고 있으며, 위의 이유로 당신의 변화가 상황을 개선시켰다고 확신할 수 없다. Uness232 (대화) 16:59, 2021년 7월 31일 (UTC)[]
19세기까지 클래식 음악이라고 불리지 않았다는 사실은 그다지 관련이 없다; 사람들은 확실히 그보다 훨씬 더 일찍 그 차이를 이해했다. 예를 들어, "코트" 음악과 "교회" 음악의 차이점이 그만큼 중요했음에도 불구하고, 아무도 그것들을 지금과 같이 뭉뚱그리지 않았을 것이다. 그러나 기사 제목은 현대적 관용을 반영할 필요가 있다. —Wahoo5 (대화) 16:53, 2021년 7월 31일 (UTC)[]
그렇긴 하지만 이미 공용어와 현대적인 용어 사용에 부합하는 기사 제목을 말하는 것은 아니다. 첫 번째 문장은 고전이 아닌 서양 고전부터 시작해야 현대적인 학문의 공감대가 반영된다는 것이 나의 주장이었다. Uness232 (대화) 16:57, 2021년 7월 31일 (UTC)[]

리드를 다시 쓰는 중

(위의 내용이 이미 너무 길어서 그 속에서 하나가 길을 잃는다는 것을 알기 때문에 나는 이 새로운 하위섹션을 연다. 또, 합의할 수 있을 것 같다.)

선두에 있는 첫 번째 구절인 "클래식 음악은 서양 문화의 전통에 뿌리를 두고 생산되거나 만들어진 예술 음악이며, 일반적으로 5세기 말 서로마 제국이 멸망한 후 유럽에서 시작되었다고 여겨지며 오늘날까지 계속되고 있다"는 옥스포드 음악사전을 가리키는데, 이 말은 그런 종류의 것이 전혀 없다! 다음에 다시 이어지는 동일성에 대한 참조는 검증에 실패한다. 짧은 ODM 기사 "Classical"은 여러 판 이후 기본적으로 수정되지 않은 상태로 남아 있으며 다음과 같이 말하고 있다.

  • "음악에 적용되는 고전적인 용어로는 특정한 의미보다는 모호한 의미를 지닌다: 음악 콤프. 대략 1750년에서 1830년 사이(즉, 포스트 alf-Baroque 및 이전 alf-Remantic)이며, 이는 고전적인 심볼의 개발을 다룬다. 그리고 콘센트.; 질서정연한 성격의 음악, 명료함과 균형감각을 갖춘 음악, 그리고 감정적 표현보다는 형식적인 아름다움을 강조하는 음악(감정이 결여되어 있다고는 말할 수 없다); 음악은 일반적으로 덧없는 가치보다는 영구적인 가치를 갖는 것으로 간주된다; '감정적인 음악'은 빛이나 대중음악의 반대를 의미하는 총칭으로 쓰인다."

이전 판에서는 이 글에서 언급된 네 가지 의미에 번호가 매겨져 있어 (1) 1750-1830; (2) 질서정연한 자연, (3) 영구적인 가치, (4) 경음악의 반대편에 있는 것들이 더 명확해졌다. 위의 논의에서 네 가지 의미 모두 어떤 식으로든 언급되어 왔다. 이를 염두에 두고 합리적인 리드를 쓸 수 있어야 한다고 생각한다. 그리고 비서양 클래식 음악 문제에 대해 한마디 덧붙이면 이 논의를 촉발시킨 문제가 완전히 해결될 것이다. 이와 비슷한 것:

  • 고전음악은 1750-1830년 시대의 서양음악과 그 질서와 명료함, 균형, 특히 교향곡, 소나타, 협주곡의 형식에 있어서 그 특징을 재조명한 총칭이다. 클래식 음악은 계몽주의 동안 찬사를 받았던 형식적인 아름다움의 미적 가치에 해당하며 대중음악에 반대되는 경우가 많다. 보다 일반적이고 구체적이지 않은 의미에서, 이 용어는 또한 비 서구 문화에서 유사한 자질을 증명하는 음악을 지칭할 수도 있다."

누군가는 이것이 ODM 기사에 너무 가까이 남아있다고 주장할지도 모른다: 이것이 내가 아직 리드를 바꾸지 않는 주된 이유다. 또 다른 이유는 이 모든 일이 전쟁으로 변질되어서는 안 되며, 우리가 먼저 여기서 어떤 종류의 합의에 도달하는 것이 좋을지도 모른다는 것이다. 물론 리드를 다시 쓴 후에는 나머지 기사에서 작업을 시작해야 한다. — 후크발트.세인트아만드 (대화) 17:51, 2021년 7월 31일 (UTC)[]

이것은 사전이 아니라 백과사전이고 우리는 이미 고전 시대(음악)를 가지고 있다. 그 기사의 범위에는 너 혼자 당황하는 것 같다. 그렇지 않다면 왜 그루트, 타루스킨, 스톨바 등에 의한 이러한 주요 조사가 있을 것인가? 만약 그것이 그렇게 잘못 정의되었다면 그 주제에 대해서? 좀 더 유명한 사전을 찾아보는 게 어때? OED는 다음과 같이 말한다.
"음악: 대중음악이나 민속음악과 구별되는, 형식적인 음악 전통의 우수성, 또는 특징, 18세기 후반과 19세기 초의 형식적인 유럽 음악의 사양, 그리고 정해진 구성 형식에 대한 조화와 균형 그리고 집착이 특징인 것"
그리고 아아, 내가 쓴 '뿌리'란 대목은 서양 변형이 중세에서 처음 나타났음을 분명히 하는 반면, 혐오음(및 본문의 주석 1)은 시대와의 차별성도 분명히 한다. 우리는 위에서 정의한 2와 3에 관련된 내용을 확실히 추가할 수 있지만, 나는 이것이 이슈의 핵심이라고 생각하지 않는다. Aza24 (토크) 18:21, 2021년 7월 31일 (UTC)[]
이전의 편집에서 설명했듯이, 더 오래된 타협에서는 여전히 더 많은 가치를 볼 수 있지만, 나는 @Hucbald가 무엇인지를 생각한다.세인트아만드는 다음과 같은 몇 가지 트윗과 함께 사용할 수 있다고 생각하기에 전적으로 받아들일 수 없다고 말했다.
클래식 음악은 서양 세계의 공식적인 음악 전통을 가장 흔히 일컫는 말이다. 좀 더 일반적인 의미에서, 이 용어는 또한 비 서구 문화에서 유사한 형식적 특성을 증명하는 음악을 지칭할 수도 있다. Uness232 (대화) 20:34, 2021년 7월 31일 (UTC)[]
이 대화는 다시 막다른 골목에 부딪혔고, 나는 이 편집을 할 것이다. 누가 반대하면 여기서 얘기하자. Uness232 (대화) 19:10, 2021년 8월 7일 (UTC)[]
기사가 더 많이 나올 때까지 좋은 해결책이 될 것 같다. 다른 대안은 중세 기사에서와 같은 것을 하는 것일 수 있다. 예: "서양 세계에서 클래식 음악은.."아자24 (대화) 21:03, 2021년 8월 7일 (UTC)[]

클래식 음악의 뿌리

대화가 막다른 골목에 부딪혔다고 생각하지 않는다. 오히려 혼란스러운 방향으로 진행되어 계속 진행하기가 어렵다는 것을 알게 되었다. 하지만 노력해보자.

  • 고전음악이 "서양의 민속음악이나 대중음악 전통과 구별되는 것으로 여겨지는 서구 세계의 공식적인 음악 전통을 가장 흔히 일컫는다"는 주장을 뒷받침하기 위해 웹스터 사전의 참고문헌이 어제 추가되었다. 그러나, 웹스터가 말하는 것은 "클래식"은 18세기 후반과 19세기 초의 음악의 "a) 또는 관련되는 것을 의미하며, 균형, 명확성, 절제를 강조하는 것으로 특징지어진다; b) 예술 노래, 실내 음악, 오페라, 교향곡과 같은 형식을 갖춘 교육 받은 유럽 전통의 음악과 관련되거나 관련되는 것을 의미한다. 민속음악이나 대중음악이나 재즈에서 말이야." '서양 세계의 공식적인 음악 전통'에 대한 언급은 없으며, 이것이 그 언급이 실제로 말하는 것을 넘어서는 것을 강요한다고 생각한다.
  • 주도는 계속해서 "이것은 중세 (500–1400), 르네상스 (1400–1600), 바로크 (1600–1750), 클래식 (1750–1820), 낭만주의 (1800–1910), 모더니스트 (1890–1975) 그리고 포스트모던/콘템포러리 (1950–1950) 에로 분류된다"고 말한다. 나는 "클래식(1750-1820)"이 어떻게 ...의 하위 범주가 될 수 있는지 모르겠다. "클래식". 그러나 이것이 우리 문제의 핵심일 수 있다: 아래를 보라.
  • 뿌리에 관한 부분은 "서양의 고전 전통은 공식적으로 기독교 교회가 지지하고 있는 음악으로 시작된다"는 이 문장으로 시작한다. 이 문장은 서양 음악의 역사인 도날드 그라우트를 가리킨다. 페이지 2. 그러나 그루트가 말하는 "서양 미술 음악의 역사는 기독교 교회의 음악과 함께 적절히 시작된다"라고 말한다. 이곳에서는 클래식 음악에 대한 언급은 없지만 서양 미술 음악에 대한 언급은 대체로 동일하지 않다. 때때로 그루트는 "고대 그리스 시대, 기원전 450년에서 325년 정도"를 의미하는 "고전시대"를 가리킨다. (p. 4 이것은 웹스터에 주어진 또 다른 정의를 상기시킨다: "고대의 그리스와 로마 세계, 특히 그 문학, 예술, 건축 또는 이상과 관련이 있다." 나머지는 그루트가 거의 항상 바로크와 낭만주의 사이의 '클래식 시대'를 가리키는데, 이는 위에서 언급한 하위 범주에 해당한다.
  • Grout은 "중세의 초기 음악, 그리고 따라서 서양 고전 음악 전체가 앞선 고대 음악의 영향을 어느 정도 받았는지 불분명하게 남아 있다"는 진술을 뒷받침하는 의미로 새롭게 언급되고 있다. 그러나 그루트가 쓰는 글(p. 11)은 그런 것이 아니다: "그리스나 동부 지중해 주변의 혼합 동양-헬레니즘 사회의 음악이 그 존재의 처음 2~3세기 동안 기독교 교회로 끌려간 것은 정확히 알 수 없다."(나의 밑줄) 그러나 적어도 기독교 교회의 처음 이삼세기를 '초기 중세'로 묘사할 수 있을지는 의문이다(중세시대는 지금까지 '500~1400년'으로, 이후 476년에 시작되었다고 한다).
  • 그리고 이 "뿌리" 섹션의 나머지 부분은 "고전적"과 "초기 중세" 음악 사이의 가능한 연결 고리를 다루는데, 이것이 "고전적" 음악과 관련이 있을 수 있는 것은 말할 필요도 없고, 궁극적으로 그러한 연결고리가 존재한다는 것을 부정한다. (나는 이제 "전적으로 그리스어의 영향에는 교회 모드가 포함된다"는 이상한 생각은 언급하지 않을 것이다. 그라우트는 다시 한 번 언급되지만 결코 그런 말을 하지 않는다.)

후에 "작곡가의 시간선"은 서양의 "예술" 음악 또는 "배운" 음악이라고 말할 수 있는 작곡가의 불완전한 목록을 보여준다. 그러나 예술 음악은 고전음악과 같은가? 이 모든 것에는 클래식 음악이 대중음악과 구별된다는 암묵적인 주장도 있다 – 다시 한번, "인기"를 "예술" (또는 "배운") 음악에 반대하는 것이 더 낫겠지만, 게다가 그러한 반대는 초기에는 거의 의미가 없다. 중세 고전음악과 기독교 교회가 맺은 관계는 골치 아픈 음악이나 트뤼베르의 음악과는 반대되는 것처럼 보일지 모르지만, 국내의 반대는 오히려 종교적인 음악과 불경한 음악 사이에 있다.

이 기사의 문제는 내가 보기에 상당히 조화롭지 않다고 생각하는 '클래식 음악'의 두 가지 정의를 명확하게 구분하지 못한다는 점이다. 첫째는 일반적으로 (서양의) 예술(또는 배운) 음악과 "클래식 음악"을 동일시하고, 둘째는 바로크 다음으로 낭만주의 시대 이전의 서양 고전기를 적절히 말한다. 한 가지 정의가 틀리고 다른 한 가지 정의가 옳다는 뜻이 아니라, 이 구분을 더욱 명확하게 해준다면 기사가 훨씬 개선될 것이라고 생각한다.

  • 보다 넓은 의미에서 고전음악은 메리암 웹스터가 말하듯이, 적어도 그런 의미에서 적어도 조스킨이나 팔레스트리나 모차르트는 모델로서(그리고 그와 같이, "클래식적인" 작곡가였다고), 그리고 아마도 사례도 찾을 수 있을 것이다.s는 서양음악이 아닌 음악하다
  • 좁은 의미에서 '클래식 음악'은 1750-1820년 서양의 고전 시대의 음악을 가리킨다. 그 글에 나오는 많은 것들은 그것만을 다루고 있다.

처음부터 이러한 구별을 분명히 하고, 이 두 가지 각각을 보다 명확하게 정의하며, 아마도 기사의 별도 섹션으로 다루면 일이 더 간단해질 것이라고 나는 생각한다. — 후크발트.세인트아만드 (대화) 09:50, 2021년 8월 8일 (UTC)[]

아아, 뒷받침되지 않는 가정에 근거한 것 같은 위와 같은 것에 대응할 동기를 찾거나, 실제로 필요한 것은 찾기 어렵다. "서양의 예술 음악"과 "서양의 고전 음악" 사이에 특히 일반적인 백과사전에서 의미 있는 구별이 있다고 제안하는 것은 근거가 없으며, 그렇게 생각할 만한 어떤 증거도 제시되지 않았다. 예를 들어, 타러스킨은 그의 서양음악사를 논하면서 "목차를 한 번 보면, 여기 "서양음악"은 일반적인 학문적 역사에서 항상 의미했던 것을 의미한다는 것을, 즉 보통 "예술음악"이나 "클래식 음악"이라고 부르는 것을 의미한다는 것을, 피할 수 없는 실망과 어쩌면 경악에 즉각적으로 확인할 수 있을 것이다.". 오히려 이상하다, 후크발트.세인트아만드는 그러나 최소한으로 말해 기독교의 처음 2~3세기를 "초기 중세"로 묘사할 수 있었던 것은 어떤 혁명적인 수정이라고 단언한다. 다소 약한 논평은 정말-그 말을 바로잡아 보았지만 요점은, 정말로 고대의 음악이 2~3세기 동안 기독교 교회에 영향을 미치지 못하고 있다가 5, 6세기에 갑자기 (특히 고대의 종말 이후) 영향을 줄 수 있다고 생각하는가? 말도 안 되는 소리. 만약 당신이 "그리스의 영향에만 교회 모드가 포함된다"는 것을 이해할 수 없다면, 나는 어떻게 해야 할지 모르겠다. 그것이 "사실상 모든 고대 문명"이라고 말하기 바로 직전에, 꽤 분명히 "전관적으로 그리스어"는 모달적인 영향이 "사실상 모든 고대 문명"이 아니라 그리스 문명으로부터 온 것이라는 것을 분명히 밝히고 있다.
전체적으로, 사용자가 그 페이지에 실제로 컨텐츠를 추가한 사용자들의 작업(예: 나의 "뿌리 섹션")을 (실패)하는 것을 생산적으로 발견하고 (실패)하는 것이다. 시대와 전통의 구분을 전체적으로 인정하는 모자 노트(말 그대로 페이지 위의 첫 번째 것)가 이미 있다. Aza24 (대화) 03:12, 2021년 8월 24일 (UTC)[]
아자24, 나는 이 모든 것에 대한 전쟁을 피하려고 노력하지만, 헛되이 두렵다. 나는 누구의 작품도 '따먹기'하고 싶지 않다. 이 기사에서 내가 최근에 변경한 유일한 사항은 다른 사용자가 삭제한 옥스퍼드 음악 사전에 대한 참조에 의문을 제기하는 것이었다는 점에 유의하십시오. 그것과는 별개로, 나는 단지 이 토크 페이지에서 토론을 진행하려고 했을 뿐이다. 그리고 나는 정말로 나의 "지지되지 않는 가정"이 실제로 참고자료에 의해 뒷받침된다고 믿는다.
당분간 우리가 이견을 보이는 요점은 '클래식 음악'이 서양의 '예술'이나 '배운' 음악을 전반적으로 다룰 수 있는지, 아니면 더 특히 18세기 후반에서 19세기까지 서양의 음악을 나타낼 수 있는지에 대한 우려다. 좀 더 구체적으로 말씀드리자면: 나는 당신이 당신의 의견을 지지하기 위해 제공하는 인용구('클래식 음악'이 서구 미술음악의 모든 것을 포괄한다는 것)는 당신의 필요에 맞게 편향되거나 분류되어 있다고 생각한다. 그리고 나는 "클래식 음악"에 대한 정보를 찾는 WP 독자들이 찰스 로젠이 "클래식 스타일"이라고 정의한 것에 대해 생각하지 않고 있는 것이 아닌가 하는 생각이 강하게 든다.
  • '최소한 말로 기독교의 처음 2~3세기를 '초기 중세'라고 표현할 수 있을지 의심스럽다'는 글을 쓸 때 '유럽 역사에서 중세 또는 중세시대는 대략 5세기 후반에서 15세기 후반까지 지속됐다'는 중세 기사의 첫 문장을 떠올릴 뿐이다. 또한 본 기사의 첫 단락은 "클래식 음악"의 첫 번째 항을 "중세 (500-1400)"로 정의하고 있다. 기독교 교회가 단지 5세기에 시작되기를 바라지 않는 한, 그것의 첫 2, 3세기는 중세 시대에 속하지 않는다.
  • 이미 위에서 말했듯이, 도날드 그라우트가 "서양의 고전 전통은 공식적으로 기독교 교회가 지지하고 있는 음악으로 시작된다"(또한 교회가 어떤 의미에서 초기 음악을 "성취했다"고 쓴 것은 사실이 아니다. "클래식 음악"에 의해, 그루트는 분명히 "바로크와 낭만주의 사이의 시대"를 이해한다.
  • 당신은 여기서 '서양 음악'은 일반적인 학문적 역사에서 항상 의미했던 것을 의미한다고 말하는 타러스킨의 말을 인용하지만, 당신의 인용문은 너무 빨리 닫히는 반면, 타러스킨은 "이 의미는 오랫동안 의심하지 않았던 학문의 지배력에 대해 너무나 정당화된 비난을 받게 되었다"고 말한다.ic 커리큘럼(지금은 되돌릴 수 없는 쇠퇴의 과정에 있는 우위)." 그는 이를 두고 "이 책에서 다뤄지는 모든 장르는 문학적인 장르"라고 말한다. 즉 주로 글의 매체를 통해 전파된 장르들이다. '서방'에 그렇게 널리 퍼진 음악의 순수한 풍요와 총체적인 이질성은, 어쩌면 서방의 신호 음악적 구분인, 실로 구별되는 특징이다. 비판적 연구를 할 자격이 있다고 말했다. 따라서, 이것은 우리가 고려해야 할 또 다른 정의인 "문학 음악" (타러스킨은 결코 "클래식 음악"과 동일시하지 않는다)이다. 후에 타루스킨은 바로크와 낭만주의 사이의 시대를 분명히 생각하며 "소나타, 교향곡, '클래식 음악'을 일반적으로 언급하고 있지만, 그는 또한 "이란이나 인도의 고전 음악을 들어본 사람이라면 유럽 전통으로부터 무엇을 잃어버렸을지 모르는 것에 대한 생각을 갖게 될 것"이라고 말한다.(이란이나 인도의 고전음악은 그렇지 않다는 점에 유의한다.)반드시 쓰여져야 한다.)
  • The Online 어원 사전에는 "Classical"이라는 항목이 있는데, 이 항목은 모두 인용할 가치가 있다.
고전적(기초적)
1590년대, 고전 + -al(1)부터 "최고 등급의"(문학에 있어서의 이름)이다. 클래식 음악(1836년)은 원래 낭만적인 음악에 대항하여 정의되었다.
[I]일반적으로, 현재 사용되고 있는 것처럼 클래식이라는 용어는 1830년이라고 말할 수 있는 약 1700년부터 기악곡에 활동 중인 작곡가들을 포함한다. 따라서 이 목록에는 바흐, 그의 아들 하이든, 모차르트, 베토벤, 클레멘티, 뒤섹, 플라이엘, 크레이머 등의 위대한 이름들이 포함되어 있다. 클래식이라는 용어를 넘어서는 다음 단계는 "현대 낭만주의"로, 작곡가들은 1829년경(멘델스존이 처음으로 "말없는 노래"를 발표했을 때)부터 현재까지 피아노 연주를 위한 모든 작가를 포함시키기 위해 학교를 택할 수도 있다. 이런 의미에서 낭만주의라는 용어는 강하게 두드러지고 비상하며, 이야기 등을 하려는 의도를 가지고 있다는 것을 의미한다. ["음악, 이상과 방법", W.S.B. 매튜스, 1897년]
그러나 이미 1880년대에 이르러서는 이 용어가 이중적인 의미를 가졌다는 것이 인정되었다. 시간의 시험을 견뎌낸 음악은 물론, 스타일의 음악도 '로맨틱'과 대조를 이뤘다. 나중에(20c. 초기) 재즈와 대비되었다(이런 의미에서 음악 자체보다는 오케스트라에 대한 언급이 더 많았다). 여전히 나중에 그것은 일반적으로 대중음악과 대조되었다. 고전사는 고대 그리스와 로마의 역사다. 고대사는 가장 믿을 만한 기록부터 로마가 멸망할 때까지 인류의 역사다.
  • "클래식"이라는 항목도 흥미롭다.
고전적(기초적)
1610년대, 프랑스어 분류(17c.), 라틴어 고전주의(17c.), "로마 민족의 (가장 높은) 계급에 관계"에서 "최고 계급 또는 최고 계급에 속함, 모델로서 승인됨"으로, 따라서 클래시스[...]에서 "상위 계급"으로 지정됨. 원래 영어에서 "제1종"의 의미는 "그리스와 로마 고대의 표준 작가들과 동일하거나 특징적인 것"을 1620년대부터 증명한다.
그래서 위에 쓴 글을 다시 한 번 반복해서 말하지만, 여전히 나는 여전히 다음과 같이 믿고 있다. 이 글의 문제는 "클래식 음악"의 두 가지 정의를 명확히 구별하지 못한다는 점이다 [...] 첫째는 일반적으로 (서양의) 예술(또는 배운) 음악과 "클래식 음악"을 동일시하고, 둘째는 바로크 다음으로 낭만주의 시대 이전의 서양 고전기를 적절히 말한다. 한 가지 정의가 틀리고 다른 한 가지 정의가 옳다는 뜻이 아니라, 이 구분을 더욱 명확하게 해준다면 기사가 훨씬 개선될 것이라고 생각한다.
현재 이 글은 다음과 같은 모순된 진술로 가득 차 있다.
  • "클래식 음악은 서양 민속 음악이나 대중 음악 전통과 구별되는 것으로 간주되는 서양 세계의 형식적인 음악 전통을 가장 흔히 일컫는 용어다."(이것은 웹스터 사전의 참고문헌에 의해 뒷받침되지만, 참고문헌이 완전하지 않음을 나타내는 각주)
  • "좀 더 일반적인 의미에서, 이 용어는 또한 비 서구 문화에서 유사한 형식적 자질을 증명하는 음악을 지칭할 수도 있다."(왜 "형식적 자질"인가?)
  • "더 나아가 [...] 고전 (1750–1820), [...] 시라스로 분류된다."
  • 요한 세바스티안 바흐부터 루트비히 반 베토벤에 이르는 시대를 황금기로 뚜렷하게 시성하려는 시도로 19세기 초까지 고전음악이라는 용어가 등장하지 않았다.
  • "서양 고전음악의 한 가지 특징적인 특징은 약 11세기부터 사용되어 온 직원 표기법이다."
  • 고전음악은 교향곡, 협주곡, 푸가, 소나타 등 기악의 고도로 정교한 형태와 오페라, 칸타타, 미사 등 혼성 성악과 기악 양식이 발달한 것으로 주목받았다.
  • "유럽 클래식 음악, 승려들이 부른 중세 플레인찬트부터 1700년대와 1800년대부터 오케스트라를 위한 클래식·로맨틱 교향곡, 1900년대부터 아방가르드 아통 작곡까지"
  • "13세기 후반 이후 쓰여진 고전음악의 보편적인 특징은 정밀한 멘수럴 표기법의 표준화된 시스템의 불변의 장치다."
  • "또 한 가지는 단독 기악곡(예: 푸가)의 복잡한 작품을 만들고 발전시키는 것이다."
  • "첫 교향곡은 클래식 시대에 제작되었다. 18세기 중반부터 교향악 앙상블과 작곡은 클래식 시대 음악의 두드러진 특징이 되었다."
등 나는 그 기사가 "클래식 음악"으로 무엇을 의미하는지 이해할 수 없다.
후크발트.세인트아만드 (대화) 09:08, 2021년 8월 24일 (UTC)[]
일반적으로 대문자 C로 표기되는 고전 시대는 더 넓은 고전 음악(예, 예, 대체로 예술 음악과 동의어) 내의 시대 중 하나이다. 그 점을 염두에 두고 나는 위의 문장들에서 어떠한 모순도 보지 않는다. 이러한 사용자(대화) 없음(대화) 13:44, 2021년 8월 24일 (UTC)[]

고전 시대 vs 클래식 음악

고맙네, 그런 사용자는 아니네, 나는 이것이 우리 분쟁의 대상을 명확히 한다고 생각해. 우리는 두 가지 모순된 개념에 직면해 있다.

  • 1. '클래식 음악'을 긴 시대의 용어로 보는 것은 대체로 '예술 음악', '배운 음악', '문학 음악' 등과 동의어로서 중세 초기부터 오늘날까지 확장되고, 좁은 시대, 즉 1700년부터 1850년까지, 즉 1730년부터 1810년까지, 또는 그 밖의 모든 것을 아우르는 것이다.
  • 2. '클래식 음악'이 위의 것과 같은 일반적 의미, 즉 '예술 음악', '배운 음악', '문학 음악' 등 두 가지 의미를 가지고 있지만, 시간적 시대와는 연계되지 않는 의미, 또는 구체적인 의미, 1730년부터 1810년까지의 1700년부터 1850년까지의 기간, 또는 그 어떤 의미를 가지고 있다고 주장하는 두 번째.

이 두 개념의 구별은 미미하며 아마도 우리를 그렇게 오래 유지시켜서는 안 될 것이지만, 나머지 모든 개념은 2012년에 시작된 우리의 토론에서 오늘날 이 토크 페이지의 문서 9와 10에 부분적으로 숨겨져 있다.

첫 번째 개념은 분명히 WP에서 선택한 개념으로, 고전 음악 페이지 양쪽의 초기 진술에서 볼 수 있듯이, "이 기사는 중세부터 현재까지 서양 미술 음악에 관한 것이다. 1750년부터 1820년까지의 서양 미술 음악은 고전 시대(음악)를 참조하라, 고전 시대(음악) 페이지의 "이 기사는 약 1730년에서 1820년 사이에 쓰여진 서양 미술 음악에 관한 것이다. 중세부터 현재까지 서양 미술음악에 관한 기사는 고전음악을 보라.

내가 이 문제에 대해 가지고 있는 문제점은, 그리고 아무도 내 견해를 지지하지 않는다면 더 이상 불평하지 않을 준비가 되어 있다는 것인데, 나는 그 개념을 지지하는 단 한 명의 언급도 아니고, 아무런 언급도 하지 않는다는 것이다. 두 기사에서 주어진 모든 언급은 실제로 "클래식 음악"이 일반적이거나 특정한 의미를 가지고 있다는 다른 개념을 뒷받침한다. 내가 아는 어느 누구도 "클래식 음악"이 지나치게 중요하고 "클래식 시대"가 첫 번째 안에 제한된 시대라고 말하지 않는다.

첫 번째 개념은 "클래식 음악"과 "클래식 시대"를 둘 다 시간적 시대로 보고, 두 번째 개념은 "클래식 음악"을 일반적인 (또는 일반적인) 유형의 음악으로 보고, 두 번째 개념은 시간적 시대로 본다. 첫 번째 개념은 초기 기독교 음악으로 시작하는 '클래식 음악'을 서양 음악으로 거의 필수적으로 이해하고 있으며, 비록 그들의 존재를 의심할 수 없더라도 서양 고전음악이 아닌 모든 음악을 배제하고 있다. 그러나 그것은 이 큰 고전 음악 시대의 시작을 분명하게 정의하지 못하는데, 그것은 기독교 교회에서 플레인찬트, 직원 표기법, 비례 리듬 표기법, 독주 기악 형식, 관현악 형식 등으로 시작된다고 한다. 이 모든 측면들이 정말로 "클래식"이라고 말할 수 있을지는 모르지만, 이 일반적인 의미에서 이 단어가 한 시대를 정의하지 않을 경우에만 그렇다.

난 여기서 멈출 거야. 나는 지금 내 의견이 가능한 한 명확하다고 생각한다. 그것보다 더 나아가 다른 위키피디아 사람들이 결정해야 한다. 다시 한 번 말하지만, 만약 모든 사람들이 현재의 상황에 만족한다면, 나는 다시 그 일에 착수하지 않을 것이다. 그렇지 않으면, 해야 할 일이 꽤 있을 것이고, 나는 기꺼이 참여할 것이다. — 후크발트.세인트아만드 (대화) 21:28, 2021년 8월 25일 (UTC)[]

이 규칙을 따르는 데 있어서 이 글들이 얼마나 일관성이 있는지는 잘 모르겠지만, 나는 오랫동안 '클래식 음악'은 모차르트, 하이든 외 알의 시대를 말하는 반면, '클래식 음악'은 대략 '서양 예술 음악'과 동의어라고 믿어왔다. 나는 이 관행을 언급하는 위에 적어도 하나의 의견을 본다. WP에서 주요 쟁점이 있거나 새로운 합의가 도출되지 않는 한:클래식, 나는 이 관행을 벗어날 이유가 없다고 본다. 토카타 콰르타(토크) 05:23, 2021년 8월 26일 (UTC)[]
@토카타 콰르타, 이 "규칙"에 대해 (WP에 외부) 참조해 줄 수 있겠나? — 후크발트.세인트아만드 (대화) 07:09, 2021년 8월 26일 (UTC)[]
상/하위 구분은 내가 보기에 합리적이고 도움이 되며, 인쇄물이나 화면상으로는 미세한 것 같다. (물론 말씨에서는 더 까다롭지만, 그것은 우리를 걱정할 필요가 없다.) OED는 일반적인 정의에 대해 다음과 같이 말하고 있다.
클래식: 음악: 인정된 우수성, 대중음악 또는 민속음악과 구별되는 형식적인 음악 전통의 관련 또는 특징; 18세기 후반과 19세기 초반의 형식적인 유럽 음악의 사양, 그리고 확립된 구성 형식에 대한 조화와 균형 그리고 집착이 특징이다.
내가 보기에 우리의 현재 기사는 따라서 분별 있게 제목이 붙여진 것 같다. Tim riley talk 13:55, 2021년 8월 26일 (UTC)[]
@후크발트.세인트아만드:이런 문서면 충분할까? 그것은 위키피디아가 뒤따르는 관행을 지지하고 출처를 인용한다. 토카타 콰르타 (토크) 14:46, 2021년 8월 26일 (UTC)[]
두 분 덕분에 제 견해를 더 잘 정리할 수 있게 도와주셨습니다. 나는 위에 주어진 두 가지 의미에 대한 설명을 약간 수정하고 번호를 매겼다.
@Tim riley: 한순간에 주어지고 사라졌던 이 OED 정의를 재현해줘서 고마워. 그러나, 나는 그것이 중세시대부터 오늘날까지, 18세기 후반에서 19세기 초반까지 좁은 의미의 시대를 포괄하는 너무 시간적인 시대라는 구별을 지지한다고 생각하지 않는다. 내가 보기에 (1) 일반적 정의, 즉 "클래식 음악"을 장르로, "유명한 형식적 대중 또는 민속으로서의 공식적인 음악 전통" (2) 시간적 정의, "18세기 후반과 19세기 초"를 제안하는 것 같다. 첫 번째는 확실히 "중세부터 현대까지"로 정의되지 않으며, 따라서, 비 서구 음악에도 적용될 수 있다. 즉, OED는 첫 번째가 아니라 위에서 스케치한 두 번째 의미를 지지하는 것 같다. 그리고, 확실히, 그것은 단어를 자본화하거나 자본화하지 않음으로써 둘을 구별하지 않는다.
@Toccata kuarta: 아니, 나는 이 문서가 당신이 제안하는 것("클래식 음악"은 좁은 시간 동안, "클래식 음악"은 넓은 시간 동안, "클래식 음악")을 지지한다고 생각하지 않는다. 당신의 문서는 음악 작품의 제목을 다루며, 비록 제목이 장르 이름("심포니", "소나타" 등)인 경우, 단지 이탤릭체 없이 자본만 사용하지만, 일반적으로 제목이 이탤릭체화(그리고 자본화됨)되었음을 먼저 시사한다. 장르의 명칭이 제목으로 사용되지 않으면 자본화되지 않는다고 덧붙인다.(예를 들면 "베토벤의 제9번 교향곡[장르는 제목으로 간주된다]은 초기 낭만적인 교향곡[장르는 제목이 아니다]이다.)") 이는 WP와 다른 출판물에 실제로 적용되는 일반적인 규칙이라고 생각한다. 위키피디아의 제목은 분명히 대문자로 되어 있다(그리고 더 이상 이탤릭체로 표기되지 않는다). 우리 기사의 제목인 고전음악과 다른 기사의 제목인 고전주의 시대(음악)는 모두 자본으로 '클래식'을 적는 것이 옳다. 둘 다 단어가 제목처럼 나타날 때마다 대문자로 "클래식"을 주지만, 텍스트 안에만 있을 때는 대문자로만 표시한다. 자본화는 고려된 시간적 시대의 길이와 아무 상관이 없다.
여기에 이르게 된 초기의 의문은 이 글을 '서양 고전 음악'으로 개명해야 하는가 하는 것이었다. 우리는 "클래식 음악"이 두 가지 의미를 가지고 있다는 사실에 동의한다. 요지는 일반적인 의미가 중세부터 오늘날까지(위의 1.와 같이) 시대를 커버하는 것이라면, 우리는 확실히 서양 고전음악을 다루고 있다는 것이다(기사의 명칭을 바꾸든 말든). 반면에 그 의미가 일반적(위 2.에서와 같이)보다 일반적이라면, "비 서구 전통의 클래식 음악"을 추가하기에 충분할 수 있다. — 후크발트.세인트아만드 (대화) 18:13, 2021년 8월 26일 (UTC)[]
반응이 점점 길어지기 때문에 이 시점에서 뭐라고 대답해야 할지 모르겠다. 후크발트, 나는 네가 아직 확립되지 않은 것을 밝혀내고 있다고 생각하지 않아. 나는 정말로 공식적인 전통과 18세기 사이의 구분이 너처럼 혼란스럽다고 생각하지 않으며 나는 OED 정의가 우리의 기사를 뒷받침한다고 생각한다. 나는 몇 가지 간단한 요점을 시도해 볼 것이다.
  • 우리 독자의 대다수는 이 기사가 서양 고전음악을 다루기를 기대할 것이다. 나는 이것이 논쟁의 여지가 없다고 생각한다. 만약 당신이 미국이나 영국의 누군가에게 클래식이 무엇인지 물어본다면, 그들은 서양 전통에 맞는 대답을 할 것이다(예: 바흐, 베토벤, 브람스, 스트라빈스키 등).
  • 서양 고전음악과 서양 미술음악은 우리의 목적상 동일하다. Hucbald는 지속적으로 그들이 (증거가 없는) 것이 아니라고 주장하고 다른 사람들에게 증거를 요구한다. 이것은 불가능한 상황이다; 구별이 너무 무의미해서 굳이 해명할 필요가 없는 출처는 없을 것이다. 나의 타루스킨 인용문은 '예술음악'이나 '클래식 음악'이라는 용어가 무심코 서로 교환할 수 있다는 것을 분명히 하기 위한 것이었다.
  • 그루트는 이렇게 말한다: "서양 미술 음악의 역사는 기독교 교회의 음악과 함께 적절히 시작된다." 그라우트는 그 전통이 고대 음악에서 시작되었다고 볼 수 없다는 점을 더욱 명확히 하고 있다: "그러나 초기의 교회의 음악이 단조롭고 즉흥적이며 텍스트와 불가분의 관계에 있다는 점에서 그리스 음악을 닮았다고 하는 것은 역사적 연속성을 주장하기 위한 것이 아니다. 한 사람으로부터 다른 사람으로의 직접적인 역사적 연결고리는 증명할 수 없다고 말했다.
  • 그렇다, 클래식 음악은 OED가 지적하는 것처럼 특정한 18세기를 의미할 수 있다. 그 구별은 기사의 첫 문장(해자)에 넣으며, 진실로 복잡하지 않다.
아직 문제가 안 보여 물론 이런 대화는 이 글의 형편없는 상태에서도 도움이 되지 않는다. '뿌리' 부분을 쓰면서 어느 순간 기사 전체를 다시 써야 할 것 같다는 생각이 들었다. Aza24 (토크) 19:19, 2021년 8월 26일 (UTC)[]
나는 예술 음악과 클래식 음악 사이에는 일정한 차이가 있다고 생각하지만, 그것은 에지 케이스에만 존재하며, 대부분 20세기 문맥에 존재한다. 예를 들어 미니멀리즘이 고전적 전통에서 비롯된 것인지는 관점의 문제다. 고전적인 전통이 아닌 다른 곳에서 파생된 예술 음악 행위들, 예를 들어, 보드빌과 팝에 뿌리를 둔 The Resources, 수많은 다른 전위적인 음악 작가들, 다양한 세계 음악 담론들이 있다. 그러나 그것은 이미 대부분 아트뮤직#대중음악으로 다뤄지고 있다. 해당 사용자(대화) 없음 2021년 8월 27일 08:23 (UTC)[]
@후크발트.생아맨드: 파일이 당신의 끝에 제대로 표시되고 있는지는 모르겠지만, 참고로, 여기 (PDF 파일 2페이지)가 있다: "바로크, 클래식, 낭만적인 역사 뮤지컬 시대를 자본화하라. 그러나 클래식 음악과 대중음악을 구분할 때 그것은 자본화되지 않는다(내 것을 강조한다). 이것은 문서의 관련 부분이고 꽤 분명한 부분이다. 토카타 콰르타(토크) 11:20, 2021년 8월 27일 (UTC)[]
@토카타 콰르타: 문서는 계속된다: "클래식'과 '로맨틱'과 같은 단어는 형용사로 사용될 때 자본화되지 않는다." — 후크발트.생아만드 (대화) 11:47, 2021년 8월 27일 (UTC)[]

"중세" 아니면 "중세"?

@Aza24: 토카타 콰르타에 대한 답변으로 위에서 인용한 문서에서 분명히 기술한 바와 같이, "['중세', '클래식', '로맨틱'과 같은 단어는 형용사로 사용할 때 자본화되지 않는다." 그러나 그것들은 확실히 그들이 음악적 시대, 중세, 바로크, 고전, 낭만 등을 묘사할 때 이다. 이것은 그 특정 텍스트에서 충분히 명확하지 않을 수도 있지만, 나는 그것이 규칙이라고 믿는다. 음악 시대를 묘사할 때 '클래식'을 자본화해야 하고, '중세'는 자본화해서는 안 된다고 주장할 이유가 없다. 이러한 혼란은 이러한 용어들 중 일부는 다른 용어들보다 더 가능성이 높은 형용사라는 사실에서 발생할 수 있다. "중세"는 "중세"에 해당하는 형용사로 보일 수 있지만, "르네상스"와 "바로크"는 형용사로 받아들일 수 있는 실질적인 것이다. "중세, 르네상스, 바로크, 고전, 낭만, 현대"의 종류 목록에서 모든 용어는 실재물로 취급되어야 한다. — 후크발트.세인트아만드 (대화) 20:30, 2021년 9월 7일 (UTC)[]

이럴 기운이 없어서 그냥 스스로 되돌아가려고 한다. Aza24 (대화) 20:33, 2021년 9월 7일 (UTC)[]